Sjaman.com – Forumarkiv

Om ansvar for handlinger.
Jeg ser det er tilløp til en debatt om nazisme og ansvar for handlinger knyttet til andre verdenskrig.
Jeg vil anbefale alle å lese Hanna Arend, og da særlig hennes bok om prosessen mot Eichmann, nazisten som jødene sporet opp og stilte for retten i Israel ganske lenge etter krigen.
Hannah Arendt fikk den gang mye kritikk for sine meninger om behovet for innsikten i hva som kan skje i oss alle.
.

Hvor flott du setter ting i sammenheng her.

Veldig bra innlegg.

Siv, dine vel gjennomtenkte og vektige innlegg er noe av det jeg gleder meg mest over her i dette forumet. Også jeg har lest Hannah Arendts bok om prosessen mot Eichmann, både da den var ny og flere ganger senere. Her er detaljene for de som kanskje vil låne den på bibliotek:

Tittel: Eichmann i Jerusalem: en beretning om det ondes banalitet. Av Hannah Arendt; [norsk utgave ved Johan Ludwig Mowinckel]. I serie: Pax-bøkene, 28. Trykt: Oslo: Pax, c1965. 293 s. Originaltittel: Eichmann in Jerusalem.

Hannah Arendt fikk den gang mye kritikk for sine meninger om behovet for innsikten i hva som kan skje i oss alle.

Sjøl om boka treffer meg hardt hver gang, for å si det slik, så er det også slik at en norsk filosof i en ny bok nettopp (dvs. i fjor) har argumentert mot Arendts tese om at ondskapen er banal. Det finnes en artikkel om dette her:
http://www.forskning.no/Artikler/2006/j ... 9766706.78

Artikkelen slutter slik:

Så der tenkere som Hannah Arendt og Zygmunt Bauman, mennesker som i stor grad har formet moderne menneskers forståelse, snakker om ondskapen som utilsiktede konsekvenser av samfunnet, om banalitet og byråkrati, har Arne Johan Vetlesen en ganske annerledes innfallsvinkel. — Ondskapen er ikke banal. Den er grusom, beregnende, utspekulert. Ganske enkelt ond.

Jeg skal ikke ta noe sterkt standpunkt her for eller mot Arendt, annet enn si at jeg mener at jeg har opplevd pur ondskap fra andre mennesker, og at det ikke bare var snakk om strukturell ondskap, men at det faktisk finnes sadister som synes det er en glede å være jævlig, full av fan, plage andre like inn i selvmordet. Tilfeldigvis (?) var dette kvinner, (spesielt èn, som jeg pleier å omtale som den mest ondskapsfulle person jeg har opplevd i hele mitt liv), og jeg må si at hvis vi hadde levd på 1600-tallet og nettopp disse (særlig den ene) hadde blitt brent på bål som de hekser og demoner jeg opplevde dem som, så hadde neppe jeg sørget... (Mine opplevelser har fått meg til å lure på om de virkelig var så "uskyldige", alle de kvinner (særlig) som ble brent på heksebålene. Det er vel ikke så urimelig å tro at det fantes ondskapsfulle sadister også blant dem.) Men å ønske at mine plageånder skal brennes på bål stiller meg jo på linje med nazistene, som myrdet og brente sine ofre. Et veritabelt tankekors, det kan jeg forsikre om...

(Mine opplevelser har fått meg til å lure på om de virkelig var så "uskyldige", alle de kvinner (særlig) som ble brent på heksebålene. Det er vel ikke så urimelig å tro at det fantes ondskapsfulle sadister også blant dem.)

Det var sikkert noen sadister blant jødene som ble gasset ihjel under andre verdenskrig også. Eller hva med afrikanerne som ble drevet til slaveri i Amerika. Indianerne som ble jaget og drept fra sitt land.

Overalt finner man folk som er sadister, onde. Hva som driver dem, hvorfor de finner glede i å terrorisere, gå så instendig inn for å plage et menneske, så det faktisk begår selvmord, kan jeg ikke forestille meg.

Men jeg tror ikke du finner de fleste sadister eller onde i denne gruppen, offergruppen. Heksene hadde kunnskaper som noen her på sonen har, om planter. Å bruken av den. De kunne kanskje se bilder, reise, forstå litt mer av det åndelige plan, som mange av oss her inne kan. De ble forsøkt utryddet fordi de truet kristendommen og dens makt.
Samme med sjamaner! De ble også drept og utryddet for sin tro og virksomjet. Er ikke det ondskapsfullt og sadistisk, så vet ikke jeg.

Slavene, sett på som arbeidsmaskiner, noe nederst på rangstigen, pga hudfargen. Noe som kunne jobbe og glede de hvite. De hvite var jo gudene. De som hadde retten til alt.

Indianerne, døg ikke til slaveri, men som ble nærmest utryddet, truet til å leve som den hvite mann, å tro på den hvite manns gud. Av den hvite mann, menneskegudene som hadde retten til alt.

Jødene, slakta ned, for sin opprinnelse.

Alt forårsaket av den hvite hånd. De hvite Guder. Som slaktet ned folkeslag på folkeslag, verden over, for å trumfe gjennom med sin tro, sin makt. Barn, kvinner, eldre...alt ble slaktet brutalt ned. Er ikke det ondskap, så vet ikke jeg.

I dag, blant folkemengden, finner man noen som mener de har rett til å dominere, bestemme, råde, terrorisere andre mennesker. Som sagtr, hva som driver dem....aner ikke.

Mange mobbere sliter jo selv med dårlig selvtillit. Missunelse, hat, noen greier ikke forstå hva empati er, medfølelse, omsorg. Disse er i stand til å utrette ulidelig og ondskapsfule handlinger.

Desverre!

Hvor kommer hatet fra? Det er jo en naturlov at det du gir får du igjen - hvis ikke lærer vi jo ingenting - for det er vi for egoistiske til.
Hva vet vi om våre tidligere liv? Har en søkt langt nok inn i seg selv for å finne "meningen" med alt som skjer. "Ingenting er så gale at det ikke er godt for noe", sier et gammelt (norsk?) ordtak.

Den kollektive bevisstheten øker sin forståelse, men det ser ut som jordens befolkning ennå har et stykke igjen å gå før vi kan takke for det enkle - som også er komplisert - å forstå, tilgi og gi...

Kunsten er å sette grenser. Og et annet ordtak: "En skal ikke friste tyven".

Silva, det var et fint innlegg fra deg 

Siv, du peker på noe mektig. Vi får ta grepet og hevde våre rettigheter og frihet - til kjærlighet.

Kjempefine innlegg.
Her kommer det igjen, dette med at alt må ha en motsetning for å være det det er.
Man kan ikke ha det ene uten at det andre finnes.
Krig/fred, Venner/uvenner(fiender),ondt/godt, svart/hvitt, opp/ned, hit/dit.
Og disse motsetningene må vi ha, hvis vi skal lære av det.
Det vil alltid være noen som gjør de gale tingene,...for at det skal bli rett.
Men samtidig fortjener de den kjærlighet og forståelse som er forbeholdt oss alle.
Ingen mennesker er født onde eller voldsomme og alle kan forandre retning med
den rette innstillingen, som kan komme med kjærlighet og forståelse.
Neimen ikke lett, men så enkelt er det.
Får komme med et par ordtak her, jeg også. Den beste måten
                                                          å bli kvitt en fiende på,
                                                          er å gjøre ham til
                                                          sin venn!               
Ingenting e så galt
at det ikkje kain
bli værre...             


Du verden, litt av en oppgave menneskeheten har for å få orden på alt kaoset.
Det blir jo utrolig spennende å følge med på alt dette og se hvordan det ender,
hvis det ender noen gang...

"Kira":

Her kommer det igjen, dette med at alt må ha en motsetning for å være det det er.
Man kan ikke ha det ene uten at det andre finnes.
Krig/fred, Venner/uvenner(fiender),ondt/godt, svart/hvitt, opp/ned, hit/dit.
Og disse motsetningene må vi ha, hvis vi skal lære av det.

Ja, og det er jo gjennom disse motsetningene man oppdager hvem man er. Når man opplever ondskap, finner man ut at man vil gjøre en forandring til det bedre. I boken "Vinden er min mor" av Bear Heart sier han noe om dette. Han sier at man også skal prøve å takke for ting man opplever, for i enhver situasjon ligger det lærdom. Gjennom å se ondskapen ansikt til ansikt lærer man kanskje om kjærlighet og om det å tilgi. Jeg har også møtt en del folk som jeg opplevde som onde. Det er personer som jeg i ettertid har sett at har hatt det vondest av alle. De hadde det så vondt at de overførte sine greier på meg. det var perioder hvor jeg var sammen med disse mennenskene hvor jeg seriøst lurte på om jeg var blitt gal. Jeg havna i psykoser ca 2 ganger i måneden i to år. I ettertid så jeg at dette var personer som led av div grunner. Vanskelige oppvekst vilkår, mangel på kjærlighet, relasjons problemer o.l. det jeg har lært i ettertid av disse episodene er at slik vil ihvertfall ikke jeg være. Jeg prøver å møte situasjoner og andre mennesker med kjærlighet, ett åpent sinn og toleranse. Når jeg møter andre som jeg opplever prøver å få meg til å føle meg dårlig, prøver jeg å tenke at det er faktisk disse personene som har det vondt og trenger ekstra kjærlighet og oppmerksomhet.

Jorden og dette univers er jo som sagt ett dualitetens sted. Det er Ying og Yang. Man kan ikke ha det ene uten det andre. Jeg kan ikke ha det godt uten å vite hva vondt er. Slik er edt ihvertfall for meg, en vanlig sjel som prøver å skape noe godt ut av livet sitt. Hvis ikke jeg opplever litt vonde perioder, så setter jeg ikke så pris på de gode.

Kanskje vi kan se på jorden som en arena der vi får prøve oss i vår evne til å vise kjærlighet og tilgivelse ovenfor alle våre slektninger;fra sandkornet til fjellet, fra vanndråpen til havet, fra gresstrået til treet og fra bakteriene til bjørnen i skogen. Hugs & love

Jeg tror heller ikke det er noen som er født onde...

Vi formes utifra forskjellige ting , inkl. tidligere liv osv. ( tror jeg da..).
Alle gjør så godt de kan utifra sin egen forutsetning.
Som Magnus sier så klokt, at de som gjør vondt - er de som har det vondest!!!

Hvis vi alle tar ansvar for EGNE handlinger og ord -  og ikke andres ,er vi på god vei.
Vi tar for mye inn/lar oss påvirke  fra/av  andre...ubevisst eller bevisst .

trening,trening , trening...

Elsk meg når jeg fortjener det minst, det er da jeg trenger det mest...

Mye interessant her...
Personlig tror jeg mye ligger i MAKT. Vi mennesker består av både godt og ondt, det er måten vi klarer å balansere dette på som avgjør våre handlinger. Særlig hvis vi kommer i en maktposisjon ovenfor andre.

Et "forskningsprosjekt" fra et Universitet jeg leste om for en tid tilbake, underbygger dette. Prosjektet gikk ut på å dele studentene inn i to grupper (uavhengig av status, rase, religion etc.): En som hadde makt og en som var tjenere. Etter kort tid utviklet miljøet seg til et helvete, der ondskapen kom til de grader på overflaten, at prosjektet måtte stoppes. (Dessverre husker jeg ikke hvor jeg leste dette Passopp) men et ex antall tilfeller fra historien og nåtiden viser det samme. Når makten overtar for et menneske, slik at det hever seg over sine medmennesker, trer onskapen inn.

Derfor tror jeg det er ekstra viktig for mennesker i maktposisjoner å ha kontakt med sin kilde for å se at vi alle er ett.

Et menneske blir født med diverse egenskaper...som alle ligger på nullpunkt.

Med diverse egenskaper, tenker jeg det grunnleggende vi mennesker har.

Sånn som kjærlighet, makt, lykke, sorg, grådighet, gavemildhet....å maaaaange egeskaper.

Så blir vi oppdratt. Vektskålen begynner å vaie. Tenke seg et stativ med vektskåler, som rommer hver en egenskap.
Blir vi ikke sett eller hørt, under oppveksten, tror jeg bitterhet-skåla veier med en tilfredshet-skåla.
Blir vi oppdratt til å hate, veier hat-skåla mer en kjærlighet-skåla.

Dette tar vi med oss inn i det voksne liv. Da er det opp til oss selv, å bestemme hvilken vektskål som skal veie mest eller minst. Noen har da så mye dritt i enkelte av sine skåler, at de føler seg tilfreds med det, å gjør ingenting for å forandre på det. Skape en balanse. Noen aner kanskje ikke at de faktisk har mulighet til å gjøre noe med det.

Vi er herrer i egne liv. Til en viss grad. Det skal mye mot, å da snakker jeg om myyye mot....for å bryte med en dominerende mor, far, søster, venn....you name it. Det verste er ofte at disse *offrene* underdandig et menneske...kanskje fra barnsbein av, ikke tør bryte, de er så på trynet av dårlig selvtillit, de tror de aldri vil klare seg selv, å oppsøker ofte dominate forhold rundt seg.

Så de som dominerer. Så opphengt i makt som Liljee skriver. De ser hvordan deres egen virkning påvirker andre mennesker. Grådigheten slår rot, utvikler seg. Man blir blind for sin egen grådighet. Det kan være seg politisk, i et forhold hvor den ene partneren blir underdandig, eller det kan være økonomisk. Å ikke minst i religion.

Det er først når noen setter seg opp mot dette, denne makten, grådigheten, at ondskapen kan slå til. Man er livende redd for å miste sin posisjon. Da kan man gå over til skremmselspropaganda innen religion eller politisk. Innen forhold kan det gå over til misshandling. Innen det økonomiske til drap. På andre plasser mot selvmord.

Hjertet som ble født rødt, mistet sin glans da grådigheten fikk ta plass, å ble gradvis forbrent, til et sort hull, som vil ha mer, mer, mer....som fanden vil ha fler.

Her var det mange flotte tanker...

For meg handler livet og livsveien til syvende og sist om dualiteten - FRYKT/KJÆRLIGHET!
 
Og med kjærligheten kan vi transformere frykten. Er det ikke nettopp det det handler om i healing? Alle smerter av fysisk el psykisk art handler om en frykt som har satt seg fast - og ved å transformere denne frykten ved hjelp av uforbeholden kjærlighet el lys om du vil slipper frykten og derigjennom smerten. Omfavn din frykt og elsk den og se hva som skjer 

Ellers må jeg si at vi er jo alle mennesker og det er ikke noe i verden som kan gjøre meg så sint som ren ondskap. Jeg så den Spanske filmen "Pans laburint" her om dagen og ble overrasket over hvor mye ondskap filmen inneholdt (jeg trodde filmen skulle ta oss mer inn i en fabelverden hvor ting viste seg å være godt, men istedefor var det vold, ondskap og tortur hele veien.) Som den overfølsomme sjelen jeg er oppleves det som ren tortur å se slike scener. Men det jeg la merke til med meg selv var det raseriet og sinne som oppsto i meg over den mest ondsinnede sadisten i filmen og jeg kjente en lyst til å drepe han  ....og da ble jeg klar over dualiteten i meg selv.... Vi er bare mennesker på en rå jord som rommer alt fra lyst til mørkt.

Men en viktig kunnskap er iallfall at vi kan ikke bekjempe krig ved å være mot krigen- da gir man energi til krigen. Hvis man vil ha endring må man være for freden  - da gir man energi til freden!  Her kan jeg anbefale en film som heter "The Secret" for de som ikke allerede har sett den og ønsker å vite mer om universets lover!

Takk siv for ditt innlegg. Det er velformulert.
Det jeg legger mest vekt på er at demonene er stadig blant oss.
Hilsen
Gåååja

"Liljee":


Et "forskningsprosjekt" fra et Universitet jeg leste om for en tid tilbake, underbygger dette. Prosjektet gikk ut på å dele studentene inn i to grupper (uavhengig av status, rase, religion etc.): En som hadde makt og en som var tjenere. Etter kort tid utviklet miljøet seg til et helvete, der ondskapen kom til de grader på overflaten, at prosjektet måtte stoppes. (Dessverre husker jeg ikke hvor jeg leste dette Passopp) men et ex antall tilfeller fra historien og nåtiden viser det samme. Når makten overtar for et menneske, slik at det hever seg over sine medmennesker, trer onskapen inn.

Du tenker på "The prison experiment" ved Stanford University på 70-tallet.
Det er et veldig god eksempel på hvordan demonen i oss kan våkne om betingelsene er tilstede...
Skummelt! 

Noen kilder, om dere ønsker å lese om eksperimentet:
http://www.prisonexp.org
http://www.etikkom.no/fagbladet/2003_2/stanford

Kom til å tenke på "The Wave" som gikk på tv da jeg var 14-15 og som gjorde sterkt inntrykk på meg den gang. Den handler om litt yngre ungdommer som lurte på hvordan folk kunne gå med på nazistenes handlinger. Læreren setter i gang et eksperiment for å vise dem hvordan slike ting skjer, og ungdommene viser seg skremmende lette å forme.
Fant filmen på nett her: http://www.xenutv.com/us/wave.htm , så nå ble jeg sittende og se den igjen...

Det er gjort kjente studier i psykologien som også viser lignende ting. Husker ikke helt hva de heter...(orker ikke slå opp i boka). Tror kanskje "Stanford prison experiment" (av Zimbardo?). Og det finnes minst et til...lignende prosjekt.

Det finnes en kjent empirisk studie av Stanley Milgram(1964) fra Yale University.
Milgram selv dokumenterte undersøkelsen i en film: Obedience, 1965, New York University Film Library.
Forsøkspersoner ble delt i to grupper, hvorav den ene hadde anledning til å straffe medlemmer i den andre gruppen gjennom elektrosjokk.
I virkeligheten var ledningene frakoblet, men personene i den straffete gruppen var innviet i forholdene og mimte reaksjoner som om de var blitt påført elektriske støt.
Enkeltmedlemmene i Gruppe A ble instruert å straffe ved å trykke på en knapp hver gang partneren i eksperimente gjorde en feil i en hukommelsestest.
LEDEREN AV EKSPERIMENTET GA EN KLAR INSTRUKS TIL SUBJEKTENE I GRUPPE A: HVER GANG MOTPARTNEREN GJORDE EN NY FEIL SKULLE STRAFFETILMÅLINGEN ØKES ET HAKK. PANELET INDIKERTE TYDELIG STØRRELSEN OG FARLIGHETSGRADEN AV DET PÅFØRTE SKJOKKET.
Eksperimentet testet lydighet overfor autoriteter, i dette tilfellet eksperimentets leder, som insisterte hele veien at de skulle fortsette.
Resultatet var skremmende. 65% av deltagere brukte hele voltskalaen (til 450 volt) og hadde da kunnet påføre store skader under autentiske forhold. Ingen av deltagerne trakk seg før 300 Volt, det var da motparten begynte å sparke i veggen.


En annen verdenskjent studie er en kvalitativ undersøkelse fra Stanford av bl a. Theodor W. Adorno, med titelen: The Authoritarian Character, 1950.
Studien fant frem til personlighetstrekk som gjør individer mottakelig for autoritære strukturer og påfølgende blindhet for etiske og andre nuanser.
Adorno - forøvrig en fantastisk mangesidig skribent.

Begge studier har selvsagt høstet mye diskusjon og var også aktuelle i forbindelse med amerikanske soldaters overgrep mot sivilbefolkningen under Vietnamkrigen.

Ellers mange takk til siv for innlegget om Hannah Arendt og ondskapens til tider banale ansikt. I Tyskland har jeg ofte hørt uttrykket hennes om "die Banalität des Bösen".

Ja det finns en hel del projekt och studier i vad som händer med människor speciellt om ändrar förutsättningarna och isolerar en grupp. Jag kommer också ihåg, förutom The prison experiment, också ett försök, som amerikansk vit lärare gjorde med yngre elever och filmade alltsammans. Omvänd rasism; hon belönade afroamerikaner och straffade de vita barnen. Det utvecklades en mycket dålig kultur i klassrummet ... och mycket raskt!

Jag tror att i varje grupp som bildas... och som fjärmar sig ifrån det ordinarie sociala livet... där sker något som KAN bli dåligt. Jag skulle delta i en pagan-grupp och det kändes kul att få dela upplevelser och utvecklas vidare... men när gruppen vill stänga dörrarna till nya medlemmar och isolera gruppen, för att få "kontinuitet"... då klev jag av. Det är aldrig bra att skilja på VI och DOM.

Ungdomar vill gärna gruppera sig i vi och dom... men enligt senaste forskningsresultat vid hjärnforskning, säger man att vid 20-25-års åldern har hjärnan utveklat färdigt, den del som har med empati, att göra. Så om ungdomar har svårt med att känna solidaritet och förståelse för sin nästa... så borde vi vuxna ha förmågan, om vi har alla utvecklingsfaser med oss och alla delar i hjärnan är OK. Och nu verkar jag glida in på spegelnevroner 

Vi har alla ett ansvar och vi måste själva vara aktiva, om vi ska göra ett bättre samhälle.
Jag "rapar" varje dag i ord och gärning, får att väcka mina elevers tankar.
Mina elever, som jag tycker om, men som flera är rasister...

Det er så fint at du sier det, Lie. Akkurat slik. Bare med kjærlighet kan vi oppløse "skillet" mellom Vi og Dem.

Scientist Finds the Beginnings of Morality in Primate Behavior

http://www.nytimes.com/2007/03/20/scien ... wanted=all

Some animals are surprisingly sensitive to the plight of others. Chimpanzees, who cannot swim, have drowned in zoo moats trying to save others. Given the chance to get food by pulling a chain that would also deliver an electric shock to a companion, rhesus monkeys will starve themselves for several days.

Aper kan altså være mer moralske enn deltakerne i Milgram-eksperimentene...