-------
David Peat: OM KVANTEFYSIKK,INDIANERE,BEVISSTHET OG FRAMVEKSTEN AV EN SKAPELSESHISTORIE:
(En bok å anbefale om emnene som David Peat tar opp i boka: BLACKFOOT PHYSICS - A Journey into the Native American Universe(jeg anbefaler den på det sterkeste å lese om man er opptatt av brobygging mellom sjaman(åndelig)vitenskap og vanlig vestlig vitenskap).)
Fysikeren David Peat samarbeidet gjennom flere år med den kjente kvantefysikeren David Bohm. Han er en av forgrunnsfigurene med hensyn til utviklingen av den nye fysikken, og diskuterer i dette intervjuet det verdensbildet den åpner for.
Peat tenker rundt forholdet mellom vår subjektive bevissthet og en evt objektiv virkelighet, og ser dette i sammenheng med ulike virkelighetssyn. Han hevder likevel at det både nå som tidligere er meningsløst å bygge noe verdensbilde på fysikken eller naturvitenskapene, da de alltid vil være i konstant forandring.
1) Bohm var opptatt av om det fantes ordnende prinispper bortenfor tid og rom?Hva kan du si om dette?
Peat:"I Newtons fysikk var rommet en slags bakgrunn som ting skjedde i, det var på en måte fiksert. Siden kom kvantemekanikken og revolusjonerte måten å se verden på.Siden kom kvantemekanikken og revolusjonerte måten å se verden på. Den forteller oss at hver gang vi observerer virkeligheten, trer vi på en måte inn i den slik at den forandrer oss og vi forandrer den. Kvantemekanikken har vist oss at observasjon er en prosess som endrer de involverte partene. Likevel beholdes den gamle ordenen med tid og og rom, som går tilbake til Descartes - ideen om koordinater og om at rom er sammenhengende og ikke kan deles. Dette blir tilbakevist av kvantemekanikken. På en måte hører den gamle orden, som vi fortsatt bruker når vi skriver ned ligninger, til i Newtons verden. Likevel fortsette vi å holde fast ved den i kvantemekanikken. Jeg tror det er dette som leder til noen av de større problemene og paradoksene.
Et annet problem er tid. I fysikken har tid stort sett kun vært en størrelse i et regnestykke, men i vår direkte opplevelse derimot, handler tid om skapelse, om forandring og forvandling.
Bohm var veldig interessert i tid og rom, som virkelig gir dybde til disse tankene. Han foreslo å skape en helt ny orden, ikke en ny teori eller ide, men nesten som et helt nytt språk for å diskutere ideer. Det finnes kanskje en orden som rom,tid og materie springer ut av.Det jobbet David Bohm med."
2) Du har også skrevet en bok kalt Syncronicity, om meningsfulle sammentreff. Dette er noe som mange sikkert opplever som et meget subjektivt tema - mener du at det kanskje også finnes en objektiv sannhet her?
Peat:"Det handler om hendelser som trancenderer skillene mellom kroppen,sjelen og den fysiske virkelighet, og også kategorier som tid og rom. Det er ett enkelt fenomen som manifesterer seg på flere ulike måter.
Man kan kanskje si at dette er noe som skjer dypt inne i et menneske når det gjennomlever en krise eller en slags opplysning, ogs om på en måte forsvinner ut i verden og blir til fysiske objekter,drømmer og andre ting.
Det er en kjent historie hvor Jung og Freud sitter midt i en opphetet diskusjon, når det plutselig smeller i bokskapet.De blir ganske skremt og Jung sier at det kommer til å skje igjen. Like etterpå smeller det på nytt, til begges forferdelse. Det kan se ut som om hva som skjedde mellom dem på en måte fløt over og manifesterte seg i den fysiske verden.
Man kan si at jeg skaper en synkronisitet eller min krise skaper en synkronisitet, men man må også gå lenger enn det. Man må forstå at ens selv eller ens krise ikke kan skilles fra den ytre verden. Det er en hendelse som finner sted i kroppen,bevisstheten og i en verden hinsides objekter."
3) For spirituelt/åndelige orienterte mennesker er dette "normal" tenkning, men for materialistiske mennesker virker det ganske fjernt. De kan kanskje akseptere dette på partikkelnivå, men ikke på et menneskelig nivå.
Peat:"Det finnes et eksempel som jeg liker innen kvantemekanikken som dreier seg om nettopp synkronisiteter: Når man har en gruppe elektroner, kan den beskrives gjennom en funksjon, som må inneholde en symmetri, som kalles for antisymmetri. Denne antisymmetrien betyr at elektronene må innordne seg på en spesiell måte, og dette skjer uten at de kommer i nærheten av hverandre eller sender hverandre signaler eller kommuniserer på noen som helst måte. Det er kun pga denne antisymmetrien at elektronene på en eller annen måte kjenner til hverandre. Dette er hva jeg kaller et "sammenbindende prinsipp", noe som går dypere enn kausalitet fordi det ikke involverer noen årsak/virkning-kjede!
Det er også slik Carl Jung beskrev synkronisitet - som en akausal forbindelse (en sammenheng uten årsak/virkning-struktur). Slik tror jeg universet er bygget opp - og vi er en del av universet. Denne urgamle synkronisiteten er et grunnleggende prinispp i universet.
4) På mange måter virker det som de nye vitenskapene beviser eller peker i retning av at deler av de spirituelle tradisjonene har rett i at det finnes et grunnleggende prinsipp bak tid og rom, som virker samtidig på alle nivåer:
Peat:"Jeg vil gjerne legge til en advarsel her, for jeg tror dagens mennesker ofte sier at vitenskapen har bevist både det ene og det andre, og dermed bruker det som en dekning for spirituell visdom. Jeg tror at det er farlig å bruke vitenskapen til å bevise dette, for vi snakker tross alt om vitenskapen ved slutten av det 20 århundre, og i det neste tusenåret kommer vitenskapen til å bli ganske annerledes. Den spirituelle/åndelige tradisjonen er dypere enn det, slik at jeg ville ikke si at vitenskapen beviser noe, men heller at vitenskapen har forandret seg slik at den ikke lenger fornekter noe. Den ser seg selv i harmoni og balanse med annen visdom.
Jeg har nylig snakket med en vitenskapsmann som heter Brian Goodwin. Han har startet et doktorgradsprogram på hva han kaller "holistisk vitenskap", basert på blant annet Goethes ideer. Det de gjør er f.eks i biologien å gå ut for å være sammen med en plante en stund for å oppleve den, og så siden gå tilbake til laboratoriet og visualisere den. Slik utforsker de den mentalt, og stiller spørsmål som: -Hvorfor er den slik som den er? Hvordan er forholdene mellom stilken og bladene og blomsten?Hva gjør den? Et praktisk spørsmål til dette er:-Hva ville de medisinske egenskapene til denne planten være?Man benytter seg av et system som er basert på visualisering,intuisjon og erfaring.(David
ette her har nettopp med åndelig utvikling å gjøre det David Peat nevner ang visualisering,intuisjon og erfaring).Studenter som Goodwin har gjort disse forsøkene sammen med, har kommet frem til en svært generell enighet om f.eks hvilke medisinske egenskaper de forskjellige delene av en studert plante har. Deretter har de konsultert et medisinsk leksikon og funnet at deres antagelser faktisk har vært helt riktige. Dette er helt tydelig en annen form for å forandre seg, blant annet ved at den legger vekt på det intuitive. Med denne utviklingen vil vitenskapen etter hvert komme mer i balanse med den spirituelle/åndelige virkeligheten."
5) Så det er virkelig en ny verden som formes med den nye vitenskapen?
Peat:"Ja,det er nok riktig at verden forandrer seg. En grunn til dette er at fysikken har møtt mange store problemer i relativitetsteorien og kvantemekanikken. Folk forsøker nye eksperimenter og teorier, men ingenting fungerer. Det er nesten slik at noen til slutt sier: Nå må vi ta et godt steg tilbake slik at vi kan se hva vi egentlig driver med her!
Det er en liten minoritet som tar konsekvensen av dette og stiller seg åpne for nye løsninger, men de fleste forskere driver fortsatt i den gamle tralten."
6) Alt blir litt annerledes når man tar bevissthet med i beregningen. Den gamle fysikken opererer med objektivitet, mens den nye fysikken bringer inn observasjonseffekten og subjektiviteten. Får ikke fysikken problemer i møtet mellom subjektivitet og objektivitet?Hva slags vitenskap får vi da?
Peat:"Det blir svært vanskelig, men fysikere som David Bohm mente at det ville være mulig å ha en objektiv kvantemekanikk, hvilket er ganske paradoksalt siden han mente at vi må ha en enhetlig vitenskap som inkluderer bevissthet.
Han mente at man ikke kan skille ut bevisstheten, at den må finnes innen fysikken, men at man samtidig kan ha en objektiv kvantefysikk.Han ville altså beholde objektiviteten og samtidig inkludere, eller ta hensyn til, bevisstheten.
En annen ting er at det nå har blitt mote blant kvantefysikere å studere bevissthet(David:Bevissthet har mye med det åndelige/spirituelle å gjøre), noe som gjør meg litt skeptisk. Man ser på bevissthet som et slags fenomen som kan inkluderes i fysikken. Fysikken skal etterhvert på en måte inkludere bevissthet,kvantemekanikk og relativitetsteori, men da vil bevisstheten bli et objekt som kan studeres på linje med andre objekter. Ideen må vel heller være at bevisstheten er en del av systemet ettersom det er del av hvordan vi lærer og finner ut av ting."
7) Så hva er egentlig bevissthet?
Peat:"Jeg vet ikke. Er det noe som kun har med hodet å gjøre, eller gjelder det hele kroppen?Er det forbeholdt levende ting, eller strekker det seg ut i materien også?
Hvis man går dypt nok, kan man ikke skille mellom bevissthet og materie, de er bare en ting. Jeg synes det er vanskelig å snakke om bevissthet. Vi snakker engelsk til hverandre her, men selv om vi snakket norsk ville vi brukt substantiver for å kommunisere. Bevissthet er ingen kategori som man kan studere. Erfaringen vår er ikke et objekt eller et substantiv - det er en prosess, men selv ikke det begrepet går dypt nok. Jeg tror selve språket er en barriere når vi snakker om slike ting, akkurat som filosofen Wittgenstein sa:-Språk er vår måte å kommunisere på, og vi er derfor så avhengige av det at vi ikke vet hvordan vi skal uttrykke noe som går utenfor språkets rammer.
Dette gjelder også når man diskuterer bevissthet. Kilden til en del av problemer vi har i fysikken i dag, skyldes nettopp språkbarrieren, og jeg tror at det finnes folk som har mindre eller andre problemer fordi de snakker et annet språk. Jeg har blant annet diskutert ting med Svartfot-indianere og de har et språk som legger mer vekt på bruken av verb, og dermed på prosesser. På deres språk kan man aldri ha det vi kaller bevissthet, fordi det hos dem er en prosess som er i bevegelse. Når man bruker slike prosess-orienterte begreper, faller man ikke i de fellene vi gjør, selv om man antageligvis vil falle i andre."
8. Når man bringer bevissthet inn i vitenskapen snakker man da fortsatt om virkeligheten eller snakker man om ulike muligheter?Forskjellige postmoderne filosofer sier at man ikke kan kjenne den egentlige virkeligheten, at vitenskapens jakt på den ene sannheten er absurd, og at man kan kun forstå ens egne kategorier. Er det slik? Blir vitenskapen subjektive, eller er vi fortsatt på ferd mot en sann virkelighet?
Peat:"Det er et godt spørsmål som jeg ikke vet om jeg kan svare på. Jeg vet at fysikerne tidligere har lett etter en slags endelig løsning, en måte man kan beskrive hele universet på gjennom den ultimate ligningen. Nå som vi har begynt å diskutere bevissthet, har vi blitt klar over at vi er deltagende i hele systemet. Dette er noe som vi må ta med i regnestykket, særlig fordi man i kvantefysikken nå har blitt veldig klar over at hvordan man stiller spørsmålet er avgjørende for hva slags svar man får. Slik kommer man tilbake igjen til subjektiviteten."
9) Dette er et stort filosofisk spørsmål: Kan man erkjenne virkeligheten slik den faktisk er? Eller bygger vi bare ideer og konsepter?
Peat:"Vel jeg tror at vi driver med en del bygging for tiden, og at det er en av grunnene til at David Bohm ønsket en helt ny forståelse av vitenskapen: Han ønsket et nytt verktøy for å jobbe med disse tingene. Dette er bra, for i den postmoderne verden er vår forståelse basert på de tingene vi har bygget inn i språket vårt og systemene våre. Finnes det andre måter å forstå virkeligheten på?Brian Goodwin med sin holistiske fysikk prøver på sin måte, gjennom intuisjon. En annen måte å forstå virkeligheten på er gjennom kroppen. Begge disse vil tradisjonelt sett blitt tolket som subjektive, men du har tatt spiritualitet med i bildet, og i mange av de spirituelle tradisjonene mener man å ha en objektiv måte å kunne si noe om virkeligheten.
En indianerstamme snakker om å polere hjertets speil, og det gjelder å polere hjertet slik at det gjenspeiler virkeligheten nøyaktig. Det finnes andre veier og den vestlige vitenskapen har aldri diskutert dette skikkelig. Det viktige spørsmålet er egentlig hvordan disse menneskene kan begynne å kommunisere. Man spør om det kun finnes en virkelighet, om virkeligheten kun er en erfaring eller om den er en konstruksjon. Hvordan kan man snakke sammen om dette? Jeg tror at dette må begynne på et rent personlig nivå. Sett en spirituell person og en levende kunstner sammen og se om det finnes et språk som er felles for disse to. Kan den ene se hva den andre ser? For meg vil dette være dialogene med spirituelle mennesker,kunstnere,etc.
Vanligvis når jeg foreleser eller snakker med forskjellige grupper mennesker om dette, så går ikke samtalen særlig dypt. Dialogen dreier seg om at vi ser verden på denne måten, mens dere ser verden på deres måte. Vi har det eller det prinsippet og den teorien, mens dere ser saken sånn og sånn. Man går rett og slett i sirkel. Men derson man ser på dette sammen, med virkelig innlevelse, da kan det bli ordentlig spennende. Det er dette jeg leter etter."
10) Dette har du gjort til en viss grad med Svartfot-folket?
Peat:"Ja, de var meget interessert i en dialog, og vi fikk snakket skikkelig sammen."
11) I boken din er det mange sterke sitater. Det ser ut som om du mener at deres opplevelse av virkeligheten på mange måter er nærmere en slags sannhet, enn vår vestlige virkelighetsoppfatning?
Peat:"Deres virkelighetsoppfatning ligger nærmere de tankene som har oppstått i forbindelse med kvantemekanikk og ny fysikk. Språket deres fungerer bedre til å snakke om slike ting. De vil si at språket er deres kultur, at språket inneholder all deres kunnskap. På en konferanse var det en som brakte på bane at når det i gamle Kina var store problemer i samfunnet, henvendte de seg til Konfucius, og spurte ham om hvordan de skulle handle. Konfucius svarte at de måtte rense språket og gjenoppbygge det. Han mente at de dype sannhetene lå i språket,slik at når språket blir forringet, forsvinner disse sannhetene. Så for Svartfot-folket er det viktig at språket deres er knyttet til den virkeligheten de lever i,en virkelighet som forøvrig er ganske beskrivende for det som vi jobber med i moderne fysikk. Det er en interessant forbindelse, særlig med tanke på at vi med vårt språk har store problemer med å snakke om disse tingene. For å forstå veden,hverandre og det samfunnet vi lever i er det kanskje nødvendig for oss å få renset vårt eget språk."
12) Du har sammenlignet Svartfot-tradisjoner og nytt vestlig tankemateriale. Beviser disse anekdotiske historiene noe?
Peat:"En grunn er vel at urinnvånerne i Canada og Nord-Amerika ikke ble tatt alvorlig. F.eks var det noen som ønsket å rydde et større område landd for å bygge kraftstasjoner. Dette området var de tradisjonelle jakt-områdene til Cree-folket. En byråkrat sa at det var viktig å bygge disse veiene og kraftstasjonene, fordi det ville forandre Cree-folkets forståelse av tid og rom slik at de kunne passe inn i det 20 århundre. Her finner vi forestillingen om at dette er primitive mennesker som ikke har en sivilisasjon eller kultur. Det som skjer her er i stor grad det samme som når Carl Sagan står frem og sier at i vår tid lærer barn over hele kloden den endelige sannhet om skapelsen. Han argumenterer for at vi nå vet hvordan universet ble skapt, og at vitenskapen endelig har vist oss at alle andre forestillinger bare er myter,fortellinger og overtro som kan forkastes.
En ting jeg vil vise med boken om BLACKFOOT.. er altså at jeg har stor respekt for Svartfolkets måte å oppleve virkeligheten på, og at jeg tror det er bra for oss å se på det.
Jeg ville at folk skulle se at Svartfot-folket opplever verden på en måte som er radikalt annerledes fra vår slik at leserne kan forsøke å oppleve verden fra et annet perspektiv for et øyeblikk, før man kommer tilbake til sin egen kultur. På den måten vil man begynne å se at hva man tar for gitt, faktisk er et samfunnsmessig byggverk. Det er jo slik at mye av grunnlaget for hvordan vi opplever verden ligger i samfunnets grunnstruktur. Dette er mitt egentlige ønske med boken, heller enn å si at Svartfot-folket bekrefter moderne fysikk eller omvendt. Målet er å få folk til å åpne øynene og se verden fra andre perspektiver, som f.eks å oppleve verden som en prosess istedenfor en samling objekter. Eller det å forstå at hver eneste gang vi tenker kategoriserer vi og setter i båser, og at vi opererer med en logikk som er basert på det. Så hvis man kan komme seg ut av denne vanlige tankegangen for bare ett øyeblikk, så har man plutselig forandret hele ens forståelse av hvordan verden ser ut.
Jeg tror at i årene etter den tiden jeg tilbrakte hos Svartfot-folket, hadde jeg denne evnen til å skifte perspektiv, men det er med den evnen som med alt annet - hvis man ikke trener regelmessig, forsvinner den. På kongresser er det lett å falle i ulike feller når man diskuterer forskjellige temaer, særlig når man snakker om ting som ikke eksisterer der og da. Slik er det f.eks med bevissthet. Det blir et konsept som man henter frem og legger på bordet slik at man kan snakke om det og studere det. Svartfot-folket snakker tvert imot om prosesser, noe som gjør at hele deres kommunikasjon fortoner seg svært annerledes. Derfor kan jeg si at det beste ut av disse kongressene jeg var på, var for en kort stund å oppleve verden fra en totalt annerledes vinkel slik at jeg kunne komme tilbake til min hverdag uten en klippetro på den vestlige virkelighetsoppfatningen. Dette kunne jeg kanskje også gjort gjennom meditasjon,eller lignende, jeg vet ikke....
Noe annet var at jeg rent sosialt kom i kontakt med forholdet mellom to forskjellige kulturer, slik at jeg kan si at jeg har kommet i kontakt med noe som ikke er vestlig vitenskap, og dermed sitte inne med en annen måte å tenke på."
13) I boken din kritiserer du sterkt, ikke bare vårt verdenssyn, men også vår levemåte. Det kan se ut som om dette også er en del av din hensikt med å skrive boken.
Peat:"Folk har jo sagt dette tidligere, men jeg liker tanken om verden som en levende organisme som må behandles med respekt og som man må leve i balanse med. Det betyr at selv om man er en vitenksapsmann som jobber i et laboratorium har man likevel et interaktiv forhold til naturen. Det blir som å ha en dialog med naturen, og man må dermed ta ansvar for alt man sier og gjør. Naturen er ikke et objekt. Man har en dialog med kosmos, og som i enhver diskusjon må man stå til ansvar for hva man sier og konsekvensene av det. Det er slik vi må handle, slik at vi kan se naturens hellighet. En gang hadde vi dette i vår vestlige tradisjon også, dette med respekt for den hellige naturen og lignende."
14) Hvorfor tror du vestlig vitenskap og sivilisasjon har mistet denne forbindelsen med den levende verden og følelsen av å være en del av noe større?
Peat:"Det vet jeg ikke, men det er noe jeg er svært interessert i for tiden, ettersom jeg skriver en ny bok som vil hete "About Matter and Spirit". På konferansen var jeg nettopp borte i en situasjon hvor noen beskyldte vestlig vitenskap for ikke å inneholde noen verdier. Resonnementet var at Descartes, Newton og slike folk både før og etter disse, førte vitenskapen inn i retning hvor ting ikke har noen verdi i seg selv, slik at verden kun blir et objekt. Jeg mener at denne endringen skjedde langt tidligere. Tilbake i den tidlige middelalder trodde folk at ting var levende at f.eks metall vokste i jordas indre. Det fantes ingen kunstnere eller vitenskapsmenn, men man hadde artificers - mennesker som lagde ting. I dag er det delt inn i grupper som f.eks kunstnere,vitenskapsmenn og håndverkere. Alle som arbeidet hjalp jorden med å føde nye ting. Så hvis man var gruvearbeider hjalp man til slik - alle disse arbeidene var på en måte hellige handlinger. Man levde og arbeidet i en levende natur. Mange av dagens kunstnere skulle nok ønske å være der, jeg skulle ivertfall ønske det som vitenskapsmann.
I det 12 århundre argumenterte Thomas Aquinas for at man ikke kan forandre essensen i ting, bare tingens form. Når man sier det, forteller man folk at de ikke lenger arbeider med naturen, for man kan ikke lenger komme i kontakt med essensen til det man jobber med, bare med formen. Jeg tror at den vestlige sivilisasjonen begynte å distansere seg fra en del ting på denne tiden fordi de begynte å lete etter ideelle former og på den måten beveget seg over i Platonismen. Fysikk som ikke kommer inn til kjernen i ting, men projiserer heller de såkalte naturlovene ut på naturen. Naturlovene finnes ikke i verden, men på ideplanet, hvorfra de styrer det som skjer i vårt univers. Det var i denne stund at materie og ånd skilte vei. Den fysiske verden ble igjen her på jorda, mens den åndelige virkelighet forsvant over i en annen dimensjon. Før dette hadde det ikke vært to forskjellige begrep engang, man snakket bare om naturen. Spiren til en slik tankegang fantes således allerede på begynnelsen av det 12 århundre, så jeg vil heller kalle vår moderne vitenskap for et symptom på det som skjedde da mennesket mistet kontakten med naturen. Noen mennesker ser jo vår postmoderne bevissthet som produktet av en lang bevissthetsutvikling, og disse menneskene vil si at Svartfot-folket er primitive fordi de fortsatt lever i den gamle forestillingsverden hvor man kan komme i kontakt med, og bli godt kjent med, energiene og åndene i naturen. Coming-to-knowing er et utrykk for denne måten å utvikle seg på, og disse menneskene vil da si at vi har kommet langt siden vi holdt på med det, at vi har utvidet vår bevissthet siden den gang.
Goethe sa det samme da han snakket om en ny måte å studere vitenskap på, i samarbeid med naturen. Han mente at menneskets bevissthet var en viktig del av naturen. Maleren Cezanne brukte svært lang tid på et maleri, kanskje opp til måneder. Han mente at han stod ansikt til ansikt med naturen mens han malte, at naturens bevissthet talte til ham og uttrykte seg gjennom ham. Han malte det samme fjellet om og om igjen i forskjellige bilder, og gjennom disse bildene kom fjellet til bevissthet og uttrykte sine tanker gjennom hans hele kropp. Han var ikke en maler som kopierte naturen,men snarere en som lot selve essensen i naturen komme frem i bildene sine. Både han og Goethe trodde på essensen. For tusen år siden trodde vi at vi kunne komme i kontakt med essensen i naturen, men på en eller annen måte så sluttet vi å tro det, og sa heller at vi kan ikke komme i kontakt med naturens essens fordi det tilhører den åndelige sfære.
Slike tanker jobber iallfal jeg med for øyeblikket, for jeg er svært opptatt av nettopp hvorfor den vestlige psyke stengte alt ute. Det beste eksempelet på dette er det som skjedde i malerkunsten. I renessansen begynte kunstnerne å bruke perspektiv, som blir kalt projektiv geomentri i matematikken. I tidligere bilder var man som tilskuer delaktig i den verden som fantes i bildet. Maleriene hadde tid og rom i seg. Man kunne for eksempel se på et maleri av en helgen og se denne helgenen i forskjellige situasjoner som levendegjorde bildet og gjorde tilskueren til en deltaker. Plutselig ble virkeligheten projisert inn i bildet ved hjelp av perspektivet, slik at å se på bildet var som å titte gjennom et vindu. Dette er en av de utrolige evnene til rom,nemlig det å kunne lage avstand til ting. - den skaper avstand til verden, omtrent på samme måte som vi skaper avstand til kroppen vår også. Kroppen har blitt til en slags mekanisme som vi lever i for en stund, den er ikke lenger en del av helheten. Mesteparten av livet tilbringer vi ikke engang i våre egne kropper, og når vi i tillegg er ute av kontakt med naturen og alt annet rundt oss, er det som om vi lever i vår egen, lille fantasiverden. Dette er tanker som blir stadig klarere for meg, og jeg tror at vi må komme i kontakt med den virkelige verden igjen, som deltakere. Dermed kommer vi også tilbake til subjekt/objekt, men man trancenderer hele det problemet hvos man snakker om deltagelse."
15) Du skriver også i BLACKFOOT PHYSICS at kunnskap er for oss det samme som makt, men at kunnskap eller visdom hos Svartfot-folket handler mer om sammenhenger.
Peat:"Jeg nevnte litt av dette i sted da jeg snakket om dialogen mellom vitenskap og kunst og vitenskap og spiritualitet, for det dreier seg egentlig om å ha et aktivt, levende forhold til livet. På samme vis som man samarbeider med noen, må man også kunne ha et nært forhold til naturen. Når man ikke ser på naturen som et separat objekt, men som en samarbeidspartner, kan man virkelig oppnå et intimt,levende forhold. Så det er ikke snakk om å skaffe seg makt, men om et dypfølt engasjement. - hinsides moral og etikk, godt og ondt. Dermed er det kanskje når man distanserer seg fra naturen og verden, at man ønsker seg makt og innflytelse. Man ser problemenei verden og tenker at de ikke er knyttet til det som skjer i meg eller i mitt liv. Man prøver kanskje å påvirke problemene gjennom forskjellige virkemidler, men det handler mye om å innse at naturen finnes i en selv også, at man er delaktig i det som foregår i verden."
16) Dette har vel kanskje også å gjøre med fremskrittstanken i Vesten, hvor vi forholder oss reduksjonistisk til naturen og dermed gjør den til et objekt vi kan studere=
Peat:"Jeg tror at denne holdningen også har med distansering å gjøre, og at dette først startet da tiden ble sekularisert. Sekulariseringen av tid begynte i middelalderen da en bankmann ønsket å låne ut penger mot renter over tid, men han fikk ikke lov fordi kirken sa at tiden tilhørte Gud og at dersom man likner tid med penger blir tiden verdsliggjort. Dengang var tid og rom fortsatt blant Guds eiendommer, og mennesket levde dermed i et forenet tid og rom som tilhørte Gud. På ett eller annet vis har disse kvalitetene blitt sekularisert og projisert inn i vitenskapen slik at man nå snakker om evolusjon og framskritt. En slik forståelse av tid vil alltid skyve ting langt bort fra oss fordi de blir fremtidige. Dette er en av grunnene til at fysikken ønsker den gamle forståelsen av tid tilbake. "
17) Å bevege seg i retning av en større eller dypere sannhet - vil man ikke snakke om det som utvikling eller framskritt?
Peat:"Jeg har problemer med dette fordi det i dag er noe som heter skapelsesspiritualitet, som er en god ting fordi den setter fokus på den skapende kraften i naturen. Istedenfor å se på synd og syndefallet tar man for seg skaperkraften. På den andre side oppstår en forestilling om utvikling fordi ting forbedres, og at man stadig finner nye spirituelle sannheter, og ikke minst fordi mennskets bevissthet er i utvikling. Jeg vet ikke hvordan jeg skal svare på disse problemene ettersom ting åpenbart endrer seg over tid. Dette er et dilemma, men utviklingen er kanskje prisgitt en slags verdiskala."
18) Kan det være mulig å kombinere disse to tilsynelatende motsetningene? Kan man bygge opp kunnskap og samtidig leve i medfølelse for sine medmennesker og naturen?
Peat:"Jeg bruker ikke ordet medfølelse, men heller innlevelse, for jeg snakker om den innlevelse som f.eks barn leker med når de glemmer tid og sted. Det er denne innlevelsen jeg vil frem til i våre forhold til andre mennesker og til naturen.
Når man oppnår dette, vil ens indre liv bli forvandlet. Jeg lærte av Svartfot-indianere at de opplever den vestlige kunnskap og visdom som noe man kan putte i en boks, som f.eks en samling fakta, og dermed noe som akkumuleres etterhvert som man samler mer og mer fakta.For Svartfot-indianere er kunnskap et levende vesen som man inngår et forhold til, og altså ikke noe man kan ha mer eller mindre av. Det handler om å komme i kontakt med eller bringe inn i livet sitt, denne kunnskapens ånd. Da snakker ma mer om en personlig forvandling enn om akkumulert kunnskap.
Ved siden av dette har vi større eller mindre mengder fakta. For å være litt triviell kan man si at vi har for mye informasjon i vårt århundre, og det beste måtte være dersom vi på et vis kunne endre vår observasjonsvinkel, og dermed endret denne informasjonens karakter eller vesen slik at den ville passe inn i et nytt mønster. Jeg tror at vi har altfor mye informasjon, men ikke så mye kunnskap. "
19) Tror du at man kan finne en vitenskapelig basis for healing,homeopati,etc? Mange av disse tradisjonene skyves langt bort fra tradisjonell medisin, men finnes fortsatt i flere natursamfunn...
Peat:"Vel, I USA er disse alternativene i ferd med å bli tatt opp i den etablerte legekunsten.Den største posten på det amerikanske budsjettet går til helsevesenet, og det er gigantiske summer vi sankker om her. Dermed har en del politikere og andre embedsmenn satt seg fore å ta en titt på alternativ medisin. Det er altså i ferd med å bli ganske stort.
Helsedepartementet i USA har til og med en egen komite som tar for seg alternativ medisin. Man kan nesten si at disse tingene eksisterte helt i perferien, men at de nå har blitt brakt tilbake til sentrum ettersom man erfarer at de faktisk fungerer. Eksempelvis støttes alternativ medisin med store pengesummer både her i Europa og i USA.
I dag studerer folk det vitenskapelige grunnlaget for alternativ medisin, så jeg tror nok at alternative behandlingsformer vil kunne få plass i tradisjonell medisin. Det er ganske utrolig, men denne utviklingen er noe som har skjedd i løpet av min levetid."
20) Alternativ behandling er jo ikke generelt akseptert blant de som liker å se på seg selv som vitenskapsmenn, men kanskje desto mer blant vanlige folk som opplever at det faktisk virker.
Peat:"Det er litt rart, men for noen år siden hadde jeg noen samtaler med leger ved et sykehus som mente at alternativ medisin bare var vås. Likevel vedgikk de at når en pasient med kritiske skader kom inn, visste de, eller hadde de en følelse av, hvorvidt pasienten kom til å leve eller dø. De kunne sanse at denne personen kommer til å overleve, mens han der borte som ikke på langt nær er så ille medfart, kommer til å dø. De sanset på en måte livsviljen i et menneskes ånd, men likevel benektet de at de kan finnes noe virksom alternativ medisin. Dette er en forestilling som jeg tror er i ferd med å endre seg."
21) Det kan se ut som om de fleste endringene i vitenskapen og medisinen, og dessuten i økonomien, også har med endringen av perspektiver å gjøre. Man blir i stand til å se seg selv og andre fra en annen vinkel. Hva slags økonomi er det vi kan håpe på i fremtiden?
Peat:"Det har jeg ingen anelse om. På et dypere nivå dreier alt dette seg om å endre perspektiver, for dersom man endrer perspektivet sitt, vil man også forandre seg selv og sitt handlingsmønster. Istedenfor å se på økonomien som et objekt, og så spørre seg selv hvordan man kan endre den og hvilken virkemidler man har for å gjøre nettopp det, så burde man kanskje heller endre sitt indre liv og sine perspektiver slik at man handler annerledes. Men jeg tror at dette er altfor avansert på et individuelt plan. Det er noe som må skje på et sosialt nivå. Det må skje en sosial endring, men jeg vet ikke hvordan man skulle igangsette en slik forvandling. Kanskje noe slikt kan finne sted ved at mennesker snakker sammen, jeg vet ikke."
22) Tror du at vitenskapen kan frelse oss gjennom utviklingen av en ny energiform eller lignende, slik at vi kan unngå den globale katastrofen; eller tror du at det vil bli et globalt sammenbrudd som gjør at vi må begynne å leve på en helt ny måte?
Peat:"Jeg var på en svært luksuriøs middag for noen år siden hvor det var en diskusjon mellom Canada og Japan. Den japanske diplomaten spurte om den canadiske kunne forklare litt om bærekraftig utvikling, og svaret lød at et bærekraftig utvikling vil si å utvikle vitenskapen og økonomien på en slik måte at vi også i neste årtusen kan sette oss ved et bord og spise det samme som vi gjør nå.
Denne ideen, hvor man håper at vitenskapen vil hjelpe oss til fortsatt å leve på samme måten, med fine middager og to biler i garasjen, samtidig som verdensbefolkningen øker, er helt klart en fantasi.
Historien viser oss at alt som har blitt produsert, har en god og dårlig side., og indianerne ville si at slik må det være fordi det må være en balanse, en harmoni. Hvordan kan man så si at vi har en harmonisk balanse i vår verden i dag? Ingen sultende, fattige mennesker inviteres til konferanser som stelles i stand for å bedre deres egne, eller hele menneskehetens, fremtidsutsikter. Jeg vet ærlig talt ikke hva vi skal gjøre med denne saken. Jeg vet bare at alle må rydde i egen hage som best de kan, og det er dette jeg forsøker å gjøre. Jeg har ingen svar eller løsninger på noen av disse problemene, men jeg forsøker å finne mitt eget ståsted hvorfra jeg kan handle riktig."
23) Etter hvert av dine møter med Svartfot-indianerne har du alltid fortalt nye skapelseshistorier. Kan du si noe mer om dette?
Peat:"Dette gjelder ikke den kongressen jeg var på med Svartfot-indianerne, men det var et møte med en gammel Svartfotmann. Han var svært klar over de store problemene som indianerne og deres samfunn står overfor. Blant annet det faktum at disse menneskene ønsket selvstyre, noe de også ønsket å skaffe seg på egenhånd. Lederne for de gruppene som jobber for selvstyre er ofte de samme mennene som i 1950-årene ble revet bort fra familiene sine, ofte ved fysisk tvang og vold, og sendt på kostskole. Da de kom til skolene ble hodene deres barbert, de gamle klærne brent og de ble kledd i uniform. De ble dessuten nektet å snakke sitt eget språk, og de fikk heller ikke lov til å praktisere sin religion eller be. Dersom de ikke overholdt reglene ble de banket. En annen ting er at på mange av disse skolene var det ofte mye seksuell trakassering og andre overgrep. Naturlig nok har disse guttene vokst opp med mye sinne i seg, for samtidig visste de at deres kultur var i ferd med å forsvinne. De yngste barna ønsket ikke å være en del av kulturen, men ville hller se på TV. De innså at det var et slags kulturelt folkemord underveis. Det var en tid med mange selvmord blant deres folk, blant annet fordi hele samfunnet stod overfor problemer i forbindelse med alkoholisme, fysiske overgrep,narkotika. Det var mye aggresjon overalt.
Leroy(gamle Svartfotmannen) ville invitere disse unge mennskene for en uke, en gang i året, til å diskutere hvordan de skulle skaffe seg selvstyre. Jeg ble invitert som en representant for vestlig vitenskap, for de tenker som så at dersom man ønsker å forstå det vestlige menneske, må man forstå hvordan vestlige mennesker tenker om verden - altså vitenskapelig.
Hvert år jeg var med på disse møtene traff jeg mange sinte, unge menn som hadde mange anklager å komme med mot de hvite, vestlige menneskene. De diskuterte i løpet av uken de ulike måtene de skulle skaffe seg selvstyre på, men mot slutten av konferansen konkluderte de alltid med: -Vi må komme oss tilbake til våre egne samfunn for å studere vår egen skapelseshistorie. Der ligger vår styrke og bare etter at vi har gjort dette kan vi begynne vårt arbeide.
Aggresjonen og fiendtligheten forsvant inn i ønsket om å finne sannheten om seg selv.Skapelseshistoriene handler om ens tilknytning til landet. det er historiene om hvor ens bevissthet kommer fra. Så det var en svært dyp og krevende ting de konkluderte med, for de må dermed ikke bare forstå seg selv, men også det samfunnet som de har sprunget ut fra og er en del av.
Dersom vi ser på oss selv i denne sammenhengen blir det naturlig å spørre: Har vi noen skapelseshistorie? Vet vi hvor vi kommer fra? Hvordan er vårt forhold til jorda og landet? Det er kanskje vanskelige spørsmål for de fleste av oss, for vi flytter stadig på oss og vi kommer fra mange forskjellige steder eller deler av verden. Kanskje skapelseshistoriene handler om hvilken bevissthet som alle er villige til å dele, både med andre mennesker og med naturen. Å finne denne bevisstheten ville være en virkelig skapende handling, men den må som sagt skje på det sosiale plan. Det finnes ikke noe program for hvordan dette skulle finne sted, men jeg tror folk må komme sammen i et kreativt miljø og skape denne felles bevisstheten sammen. Vi må med andre ord skape vår egen skapelseshistorie, og vi må gjøre det nå.
Noen vitenskapsmenn i fortiden og nåtiden om fysikk o.l:
Omtrent på slutten av 1800-tallet hevdet LORD KELVIN at fysikkens, og fysikernes oppgaver snart var fullført. Han mente at det kun var noen få problemer som måtte ryddes opp i, og han foreslo faktisk at unge vitenskapsmenn burde finne seg noe annet å arbeide med. I 1899 brøt fysikken ut i kaos. Max Planck oppdaget at energi slettes ikke er ensartet og uforanderlig i naturen, men tvert imot usammenhengende og sammensatt av enheter kalt kvanter. Senere, da Albert Einstein i 1905 publiserte sin relativitetsteori , ble visjonen om en totalt forutsigbar og mekanisk fysikk knust for alltid.
Nåtidens menn: Nye tanker - særlig innefnor området bevissthet som den generelle vitenskapen har tatt bort i århundrer:
Brian Josephson ved universitetet i Cambridge, nobelprisvinner i fysikk, tor at det kanskje er en sammenheng mellom årsaksgivende krefter i bevisstheten og den utvikling som skjer i et grunnleggende felt i moderne fysikk kalt ikke-lokalitet. Han tenker at fjerne, samtidige, ikke-lokale hendelser som finner sted på et subatomært nivå, kanskje kan være med på å forklare ulike uttrykk for ikke-lokale atferd i menneskesinnet - f.eks fenomener som telepati,clairvoyantce,transpersonlige forestillinger,fjernhealing og bønner. Josephson foreslår at disse mentale sammenhengene som skjer uavhengig av avstand, kanskje skjer
takket være menneskets evne til å finne mønster og mening bak ulike observasjoner og opplevelser.
Den engelske botanikeren Rupert Sheldrake har også foreslått at bevissthet strekker seg ut ikke-lokalt. Selv om bevisstheten kanskje virker gjennom hjernen, mener Sheldrake at den ikke behøver å være begrenset til den. Sheldrake tror at menneskesinnet ikke styres av de såkalte fastlåste naturlovene. Faktisk fremholder han at slike lover ikke eksisterer. Han tror at naturlovene ikke uforanderlige, men at de fungerer som vanedannende mønstre. Dermed følger det at hver gang noe skjer, er det større sannsynlighet for at nettopp denne aktiviteten gjentar seg. Jo oftere et fenomen finner sted, jo større er sjansen for at det vil skje i fremtiden. Bevisstheten, mener Sheldrake, er en faktor som kan forme naturlovene.
Biofysikeren Beverly Rubik, tidligere direktør ved Center for Frontier Sciences ved Temple University, mener at bevisstheten kan handle aktivt, og at slike handlinger etterhvert vil kunne forstå via gjennombrudd i felt som informasjonsteori.
Les om dette - hva en vitenskapsfilosof sier om verdensoppfatning:
Morris Berman:
"Det perspektivet på naturen som dominerte i Vesten helt frem til de tidlige stadier av den vitenskapelige revolusjon, holdt naturen for noe magisk. Steiner,trær,elver og skyer ble sett på som noe vidunderlig og levende, og mennesket følte seg hjemme i dette miljøet. Kosmos var kort sagt et sted hvor man hørte til. Et medlem av dette kosmos var ikke en utenforstående observatør, men heller en involvert deltager i skuespillet. Hans personlige skjebne var knyttet sammen med naturens skjebne, og dette forholdet ga mening i livet hans. Denne typen bevissthet - en deltagende bevissthet - innebærer en sammensmeltning, en identifikasjon, med ens omgivelser, og viser til en psykisk helhet som for lengst har forsvunnet for oss.
Historien om den moderne tid, ialle fall når det gjelder menneskesinnet, omhandler en stadig minkende fortryllelse. Fra det 16 århundre og frem til idag har bevisstheten gradvis blitt utslettet fra fenomenenes verden.Referansepunktene innenfor alle vitenskapelige forklaringer i alle fall de teoretiske, omhandler materie og bevegelse - hva vitenskapshistorikere kaller den mekaniske filosofien.
Utviklingen har nå begynt å stille spørsmål ved denne verdensoppfatningen f.eks med kvantemekanikk og spesielle sider ved moderne økologisk forskning, men uten å rokke særlig ved den dominerende tenkemåten. Denne tenkemåten kan best beskrives med ord som manglende magi og ikke-deltagelse ettersom den insisterer på et rigid skille mellom observatør og det observerte. Vitenskapelig bevissthet er fremmedgjort bevissthet: Det finnes ingen ekstatisk deltagelse i naturen, men heller en total separasjon fra den. Subjekt og objekt blir alltid satt opp mot hverandre. Jeg er ikke mine opplevelser og erfaringer, og er derfor ikke egentlig en del av verden rundt meg. Den logiske konsekvensen av et slikt verdenssyn og en følelse av total fremmedgjøring og tingliggjøring. Alt er fremmede objekter som ikke har noe med meg å gjøre, og jeg er også kun et objekt, en fremmedgjort ting i en verden full av andre, like meningsløse ting. Min verden skapes ikke av meg selv: Kosmos bryr seg ikke om meg, og jeg føler heller ikke at jeg hører til i det. Hva jeg faktisk føler er en sykdom i sjelen.
I mer enn 99 % av menneskets historie har verden et magisk sted som mennesket så seg selv integrert i. Den totale omveltning av dette perspektivet som har skjedd i løpet av kun de siste 400 årene(Lurer på hvor mye kirken har vært med på å ødelegge her? Kirken var et maktsentrum på denne tiden. Inkvisisjonen - et av kirkens mørke kapittel), har ødelagt menneskehetens sammenhengende erfaring, såvel som integriteten i menneskets psyke. Den har nesten ødelagt planeten også. Det kan se ut som om vårt eneste håp ligger i å gjenoppdage verdens magi.Jeg tror at vi er inne i en slik prosess. Krefter som jobber for en slik gjenoppdagelse, kommer fra så forskjellige felter som biologi,fysikk,kognitiv vitenskap,medisin og informasjonsteori. Dersom vi skal ha noen mulighet til faktisk å sette i gang denne spennende utviklingen, må vi kanskje vekke til live en tenkemåte som ikke er særlig verdsatt i samfunnet vårt. Dette tankemønsteret har blant annet blitt kalt metaforisk,symbolsk,poetisk eller fantasifullt. Det er alltid fare for at slike tankerekker vil føre til overdrivelse som uhemmet fantasi eller til og med hallusinasjoner. Men metaforiske poetiske og symbolske tanker er ikke irrasjonelle, for de har sine egne regler - selv om de er annerledes fra de som foretrekke av et rasjonelt sinn.
For å ta i bruk en slik tenkemåte kreves det at vi legger til side en del av våre fordommer - som f.eks den opphøyde ideen i filosofien som man kaller feilslutning. Ifølge denne tanken som de fleste materialister antageligvis støtter seg til kan man ikke tillegge fysiske objekter menneskelige følelser. Fordi disse tingene ikke er levende, kan de heller ikke ha følelser. Vi kan ikke snakke om en opphisset sjø, en trist sang eller en vrang glidelås.
Hadde våre forfedre rett?Er verden et magisk sted?Kan ting bli levende?Arthur Koestler skrev i sin tid at dersom Descartes hadde hatt en puddel, ville antageligvis den vestlige vitenskapshistorien sett noe annerledes ut. Puddelen ville ha lært Descartes at i motsetning til hans lære, er ikke dyr maskiner, og dermed er heller ikke menneskekroppen en maskin, som for alltid er adskilt fra bevisstheten.