Forum /
tilbake / En saklig debatt om plantelære... kan vi klare det
Dette er et lesearkiv av det gamle sjaman.com-forumet. Det er ikke mulig å logge inn eller poste nye innlegg her.
GjenopprettetMedlem
Jeg undrer meg litt over dette med å diskutere sjamanisme og plantelære...
Hvorfor ender det alltid opp i usakligheter og personangrep som til slutt fører til full krig
Hvorfor kan vi diskutere alle andre tema og holde oss i skinnet
La meg først si at jeg er blitt ufattelig glad i sjamanismen generelt og jeg er desverre en av dem som klarte å nå uante høyder i min frustrasjon og forbannelse over disse som jeg stempla som komplette idioter, da uten å ha den minste snøring på hva plantelære var og med ett fokus som sa nei til dette uten evne eller vilje til å sette meg inn i det...*sukk*
Jeg har gått noen runder med meg selv i det siste, har innhentet litt mer kunnskap og bedt et par unskyldninger...
Så til dere andre her som leser og liker sjamanismen i sinn grunnleggende ærlige og oppriktige form, hvorfor klarer vi ikke ta denne diskusjonen...
Hjelp meg og forstå, for uansett hva vi mener og ikke mener, plantelære er en del av sjamanismen og det viktigste av alt, plantelære er også lære om plantene og deres healende efekter... altså plantelære er mye mer en den lille biten som blir brukt i sermonelle sammenhenger...
Likevel fokuserer vi på for og imot rus i opp mot 95 % av tilfellene
Hvorfor
En undrende Tina
Anonymous
En ting som går igjen er at de som ikke har erfaringer med plantelærere sånn generelt sett er dem som generelt sett også er mer kritisk til det. Ikke alle. Når en går i dybden av dette så er det jo vanlig i Amazonas at sjamaner o.l. der bruker det i healingsseremonier. Det har de gjort i århundrer - årtusener. Så å snakke av erfaring er det mest konstruktive å gjøre. Og for dem som ikke har satt seg så grundig inn så kan de lett ty til å sammenlikne det med narkotika. Men det er jo det ikke så.
Det går an å få det til å bli saklig og det har faktisk vært saklige debatter her inne ang plantelærere selv om noen har vært kritiske her og der så har det vært saklig også da
GjenopprettetMedlem
Ja, det der har jeg også undret meg mye på...
Som Tina sier handler jo plantelære og urtesjamanisme om så mye.
Og at man innen sjamanismen tradisjonelt har brukt og bruker planter som ikke bare gir healing men også visjoner, burde ikke være så merkelig.. Tross alt er visjoner og reiser essensielle innen sjamanismen. Hva slags hjelpemidler man benytter seg av, er helt individuelt der som overalt ellers.
Det viktigste er vel kanskje dette med saklig informasjon på alle plan. Man bør ikke misjonere, men å drive opplysningsarbeid er altså ikke forbudt. Og man bør også kunne ha anledning til å opplyse om alt som har med sjamanisme å gjøre. At noen ikke er enige, er greit. Men at de som er uenige skal ha enerett på hva som skal kunne skrives om på et nettsted som faktisk er viet sjamanismen i sin helhet, blir en smule uspiselig for meg.
Min mening
Inger Lise
Anonymous
Inger Lise:
Og at man innen sjamanismen tradisjonelt har brukt og bruker planter som ikke bare gir healing men også visjoner, burde ikke være så merkelig.. Tross alt er visjoner og reiser essensielle innen sjamanismen. Hva slags hjelpemidler man benytter seg av, er helt individuelt der som overalt ellers.
Jepp, det blir individuelt. Det er mulig å kommunisere med trær og planter også - ikke bare dyr og mennesker da i åndeverdenen. Spesielt i Amazonas hvor det er flere land inkludert blant annet Brasil og Peru spesielt er plantelærere veldig inkludert i sjamanismen der sånn. Og en kan lære mye av disse også ved å reise dit og til Nord-Amerika og erfare Ayahuasca-,San pedro og Peyote-seremonier i trygge omgivelser.
Det viktigste er vel kanskje dette med saklig informasjon på alle plan. Man bør ikke misjonere, men å drive opplysningsarbeid er altså ikke forbudt. Og man bør også kunne ha anledning til å opplyse om alt som har med sjamanisme å gjøre. At noen ikke er enige, er greit. Men at de som er uenige skal ha enerett på hva som skal kunne skrives om på et nettsted som faktisk er viet sjamanismen i sin helhet, blir en smule uspiselig for meg.
Folk som er tilhengere av plantelærere skal ikke være redde for å si det de mener her på forumet. De skal ikke være redd for å bli latterliggjort eller angrepet av andre. Når har det vært tendenser til det - men det har blitt redigert bort eller slettet. Så jeg som moderator passer på å beskytte tilhengere av plantelæreres rett til å ytre uten å bli latterliggjort og at deres person blir angrepet.
GjenopprettetMedlem
"David":
Jepp, det blir individuelt. Det er mulig å kommunisere med trær og planter også - ikke bare dyr og mennesker da i åndeverdenen. Spesielt i Amazonas hvor det er flere land inkludert blant annet Brasil og Peru spesielt er plantelærere veldig inkludert i sjamanismen der sånn.
Nå er vel det å kommunisere med naturånder noe som ikke er spesielt for dem i Amazonas, da.. Det gjøres så vidt jeg vet over hele verden. Alle animister gjør det
Anonymous
"Inger Lise":
"David":
Jepp, det blir individuelt. Det er mulig å kommunisere med trær og planter også - ikke bare dyr og mennesker da i åndeverdenen. Spesielt i Amazonas hvor det er flere land inkludert blant annet Brasil og Peru spesielt er plantelærere veldig inkludert i sjamanismen der sånn.
Inger Lise:
Nå er vel det å kommunisere med naturånder noe som ikke er spesielt for dem i Amazonas, da.. Det gjøres så vidt jeg vet over hele verden. Alle animister gjør det
Hehe..jada sant det og noen steder i Amazonas så er det mye mer opptatt av healing- og renselsen enn selve visjonene fordi det er så hverdagslig for dem. De er vant med slike erfaringer og kommunikasjon med åndeverdenen i det daglige livet at de er mer opptatt av renselse av kroppen spesielt. Kroppen blir jo berørt av våre følelser og mentale biten også inkl det åndelige. Og det ligger jo mye slagg og dritt som trenger å komme ut.
GjenopprettetMedlem
Jeg mener at samtlige som diskuterer dette med plantelære i sjamanismen, både dem som er for og dem som er mot bør prøve å gå i seg selv og se litt på hva som skrives, fordi dem som er for kan til tider være like ille som dem som er i mot dette...
Joda den eneste moderatoren jeg klarer å se er aktiv her inne på sonen er David, og jeg ser at han slår ned på en del ting, det jeg finner litt snodig er at det oftest slås ned på dem som er mot og deres vinkling.
Som ny i rekkene her inne synes jeg at også tillhengerene av plantelære bør prøve å få sitt budskap ut og inntegrert i "folket" uten at det bare snakkes om hvor fantastisk stor tripp man kan få...
Det er mange flere som er passive brukere enn aktive brukere her inne, for disse kan vi nok se ut som kranglende idioter for og i mot rus, la oss heller prøve å gå litt dypere i materien og komme med nøytral informasjon og sakligheter som gjør at alle disse som ikke helt vet hva di skal mene klarer å danne seg en mening om emnet...
Hvor saklig er en A4 side med "tripphistorie" i denne debatten ? ... er det rart at dem som er i mot blir litt usaklig da..., jeg vet ærlig talt ikke
Joda egne opplevelser er bra, men dette blir lett til et rosenrødt bilde av rusen, slik jeg ser det... da burde det heller blitt åpna et eget "emne" med "mine historier knyttet til plantelærerene"
Så kan diskusjonen her inne bli mer nøytral for samtlige
La oss være så store at vi klarer å se forbi vår egen nese, det vi skriver leeses av mange, hvordan fremstiller vi plantelæren i sjamanismen...
Tina
GjenopprettetMedlem
Jeg trodde i grunnen at "tripphistoriene", som Tina kaller dem, hørte med under emnet "Sjamanerfaringer". For de er da vitterlig reiser eller visjoner, akkurat som dem du får på trommereise o.l...?
Ellers er jeg enig i at den generelle debatten om plantelærere, herunder enteogener, hører hjemme under temaet "plantelære og urtesjamanisme".
Anonymous
Tina:
Jeg mener at samtlige som diskuterer dette med plantelære i sjamanismen, både dem som er for og dem som er mot bør prøve å gå i seg selv og se litt på hva som skrives, fordi dem som er for kan til tider være like ille som dem som er i mot dette...
Joda den eneste moderatoren jeg klarer å se er aktiv her inne på sonen er David, og jeg ser at han slår ned på en del ting, det jeg finner litt snodig er at det oftest slås ned på dem som er mot og deres vinkling.
Jeg slår ned bare på personangrep og latterliggjøring av andre personer. Ikke hva de som er imot sier , så lenge de holder en linje uten å ty til personangrep og latterliggjøring.
Som ny i rekkene her inne synes jeg at også tillhengerene av plantelære bør prøve å få sitt budskap ut og inntegrert i "folket" uten at det bare snakkes om hvor fantastisk stor tripp man kan få...
Noen kommer med egne erfaringer og andre kommer med vitenskapelig dokumentasjon. Så det går fint med blanding og en kan ikke kreve at alle kommer med egne erfaringer eller vitenskapelig dokumentasjon. Sånn som det fungerer nå så går det egentlig helt greit. På sjamansonen er det større anerkjennelse og åpenhet ang plantelærere/plantemedisin i åndelig utvikling enn jeg har erfart på andre norske forum. Det jeg krever er at det holdes en linje som ikke har noe med personangrep og latterliggjøring å gjøre.
Det er mange flere som er passive brukere enn aktive brukere her inne, for disse kan vi nok se ut som kranglende idioter for og i mot rus, la oss heller prøve å gå litt dypere i materien og komme med nøytral informasjon og sakligheter som gjør at alle disse som ikke helt vet hva di skal mene klarer å danne seg en mening om emnet...
Hvor saklig er en A4 side med "tripphistorie" i denne debatten ? ... er det rart at dem som er i mot blir litt usaklig da..., jeg vet ærlig talt ikke.Joda egne opplevelser er bra, men dette blir lett til et rosenrødt bilde av rusen, slik jeg ser det... da burde det heller blitt åpna et eget "emne" med "mine historier knyttet til plantelærerene"
Hvorfor kaller du det for "rusen"? Det høres ut som om du sammenlikner det med alkohol og narkotika her. Når de bruker det til selvhealing blant annet og kontakt med åndeverdenen. Synes også at en bør være litt mer bevisst på hvilke ord en bruker. Jeg reagerer på at du brukte ord "rusen" her når det overhodet ikke har med det å gjøre.
Mulig at en kan lage et emne knyttet til plantelærere i egen tråd - den kan jeg lage. Jeg har laget eget tråd for vitenskapelige kilder o.l. ang Ayahuasca. Og også Peyote i en annen tråd. Så jeg kan lage en egen tråd for "mine historier knyttet til plantelærerene".
La oss være så store at vi klarer å se forbi vår egen nese, det vi skriver leeses av mange, hvordan fremstiller vi plantelæren i sjamanismen...
Om en ser på sjamansonen vs andre norske forum så er det mye mer toleranse og mer saklighet ang plantelærerdebatten her inne så jeg ser ikke grunn til at det kan fortsette i noenlunde samme spor og Ailo er sikkert også enig med meg i det. Han har ikke trengt å få låst så mange tråder ang det. Men en må ikke begynne å kalle det for rusen - da kontrer jeg det med saklighet...
Anonymous
"Inger Lise":
Jeg trodde i grunnen at "tripphistoriene", som Tina kaller dem, hørte med under emnet "Sjamanerfaringer". For de er da vitterlig reiser eller visjoner, akkurat som dem du får på trommereise o.l...?
Ellers er jeg enig i at den generelle debatten om plantelærere, herunder enteogener, hører hjemme under temaet "plantelære og urtesjamanisme".
Tja, nå har jeg laget en egen tråd i Plantelærerdelen om "mine historier/erfaringer tilknyttet plantelærere/enteogener". Så kan de som har det dele med oss deres erfaringer.
GjenopprettetMedlem
Hvorfor kaller du det for "rusen"? Det høres ut som om du sammenlikner det med alkohol og narkotika her. Når de bruker det til selvhealing blant annet og kontakt med åndeverdenen. Synes også at en bør være litt mer bevisst på hvilke ord en bruker. Jeg reagerer på at du brukte ord "rusen" her når det overhodet ikke har med det å gjøre.
Akkurat det ordet jeg brukte der var nok det eneste jeg kom på i farta da jeg som du sikkert vet er helt uten erfaring når det kommer til akkurat dette, men ja... jeg ser uheldigheten i mitt ordvalg
Med andre ord : lest, forstått og tatt til etterretning
Tina
Anonymous
http://sjaman.com/index.php?option=com_ ... 3&Itemid=2
Ailo sin versjon av heftig og saklig debatt om plantelærere.
Flere fine ord av Ailo der som jeg synes bør komme med her:
Forskjellige plantehjelpere debatteres heftig på Debattsonen. En god debatt kan føre til at man blir klokere og trenger ikke bare å fremstå som en fekteøvelse for å forsvare egne posisjoner. Sjamansonen er åpen for denne debatten, som ikke bare er behagelig. Grunnlaget for debatten er at plantehjelpere har skapt egne sjamantradisjoner. Men tenk om plantehjelperne er bedre i stand til å fortelle oss hva som skal til for å redde jorda, der de har sine røtter, enn vår så lovpriste egenforstand? Ville ikke det gi en god grunn til å lytte? For forstand har i alle fall kommet til kort. Grunnen til det er at entheogener hører med i sjamanenes verdensarv, som så ofte er påpekt, nå sist av Lasse i artikkelen om UDV. Om man skal undersøke sjamanenes verdensarv, kommer man ikke utenom. Jeg er klar over at det "illegale" lyset som skinner over feltet kan gjøre debatten ubehagelig for noen, samtidig som dette forholdet gjør at andre fylles av misjonsiver, harme og indignasjon.
En annen ting er at noen har dårlige erfaringer med narkotika i sin familie. Det er også en annen grunn som jeg vil legge til at da kan det også være grunn for å være veldig personlig i debatten uten helt klart å se nyansene og skille mellom klinten og hveten. Det som er riktig eller ikke. Eller hva som er sant eller ikke. osv. På en måte kan man forstå dem at deres holdninger til plantelærere/enteogener blir negative, men Ailo påpeker dette med sjamantradisjoner og verdensarv. Det handler om å få kunnskap og erfaringer rundt dette så vil en vite mer hva det er.
For en nesten automatiske hjernekoblingen mellom plantehjelpere og drugs kan utløses når dette temaet kommer på tale
Det er vel en slags generell massesuggesjon at sånn er det bare pga Vestens generelle holdning til det er sånn og da skal det være slik, men om man går mer i dybden av det og historien til plantelærere i forskjellige tradisjoner så vil man se at sånn er det ikke. Men en må tørre å møte seg selv i døren og møte noen mentale barrierer skulle jeg anta. Det handler også om aksept at det er en del av sjamanismens verdensarv. Det er vanskelig for noen selv de som er opptatt av sjamanisme. Det kan jeg forstå pga vi lever i en kultur som er veldig anti-drugs og som også har puttet plantelærere inn under drugs/narkotika.
Veldig mye bra av Ailo rundt emner som BILLEDSTRØMMEN,RENSELSEN,DEN KRITISKE FAKTOR og HENGIVELSE. Han er så flink til å kommunisere og forklare seg!
Han snakker iallefall samme "språk" som meg, men jeg har mye mer å hente på dette med erfaringer og forklare meg mer klarere på dette området blant annet.
HENGIVELSE
For at en sesjon med planterhjelpere skal fungerer best mulig må man hengi seg til den med hele sitt jeg, med sin frykt og med sin kjærlighet, hengi seg med sin totalitet, det som kreves i møtet med en slikt sakramente.
Det kan styrke tryggheten å ha kunnskp om at sjamanarven ikke betrakter det underbevisste, eller den nedre verden som en skraphaug eller en søppelplass, dit man skyver alt søppel man ikke trenger i dagliglivet.
For en stor skatt er gjemt i den nedre verden, som i den øvre.
I mange tradisjoner kan det se ut som om plantehjelperne er både døråpnerene og vidsomsgiverne.
Siden de har røttene i jorden er de kanskje også bedre skikket enn vår forstand til å fortelle oss om hva som skal til for å redde denne planeten. For enthogenene har en stor plan de også, en plan som inkluderer og er større enn at enkeltindividert skal nå bakenom sin kritiske faktor og finne denne skatten.
Sjamansonen er som nevnt en dokumentasjons-og treningssone for sjamanspirer. Debattsonen er også en treningsssone i debatt, ved siden av å være en treningssone i å uttrykke hele det fasseterte spektrum av sjamanerfaringer som vi kan ha.
Debatt kan føre til at vi bli klokere, og trenger ikke å utvikle seg til en forsvarskamp om egne posisjoner og meninger.
Usakelighetene begynner gjerne når man oppdager at man beveger seg på tynn is. Man er aldri så usakelig som når man vet man tar feil...Anonymous
Den siste artikkelen til Ailo er såpass bra at det kan bli en slags MAL for hvordan og hva en skal si til en skeptiker/kritiker til plantelærere. Så mye bra han kommer innpå der uten å ty til voldsomt mye vitenskapelige kilder.
GjenopprettetMedlem
Om disse to innleggene fra David og Ailo hadde blitt lest og forstått tror jeg at vi hadde klart å nå målet om saklighet i disse diskusjonene, og det er nødvendig for å bli tatt seriøst ute i den store verden...
Jeg tar av meg hatten for dette
og det var noe sånt jeg håpet skulle bli følgen av det innlegget jeg starta med her, nettopp å få integrert denne forståelsen og ta den videre med seg
Tina
Anonymous
For den som sverger til den oppskrytte kontrollen i selvutviklingssammenhengen forblir som oftest innenfor den kritiske faktors herredømme.
Hm.....jeg tror at i visse yoga- og meditasjonstradisjoner så har ordet kontroll dukket mye opp - mulig at de har blitt for kontrollfikserte ja.....hvilke andre områder i det alternative ser man dette med kontroll ang det ene og det andre i selvutvikling?
GjenopprettetMedlem
Jeg har ofte sett at det oppstår konflikter, det er visst helt normalt. For noen uker siden stod verdensfreden i fare på grunn av noen karikaturtegninger av en profet (selvfølgelig var det mer enn det, og det ligger masse under).
Hvilke krefter i meg er det som slipper til når jeg dolker ned noen i debattens hete? Sjamanen ser sånt. Jeg forsøker å kontrollere dævelskapen inne i meg, og helst vil jo helst ikke ha den på trykk.
En heftig debatt er som å seile i god vind, som bringer en opp og fram. Noen elsker kulingen, mens andre spyr ved tanken. Stormen kan føre til at en søker ly i ukjente havner, og nye bekjentskaper knyttes.
Vi har alle indre bilder og følelser knyttet til narkomane og politi, rus og velvære, lover og normer, og alt som er. Det er klart det blir debatt når noen ønsker å relansere et gammelt verdensbilde, som bryter normene med den moderne verden. Eksempelvis er det for meg totalt uforståelig at kun leger kan dele ut medisin (visst har di mye bra medisin) . Det er like naturlig at en sjaman håndterer medisin. Staten forbyr naturmedisin, mens di rike får velsignelse til å gjøre jorda ubeboelig. Det er til å bli syk av. Her er det heftige meninger som setter det hele på hue. Og det blir; klart debatt.
GjenopprettetMedlem
Her er det plantesjamanene som taler,og de de sier er veldig bra.
Det er svære krefter i verden som frykter forandring,
nemlig sykdomskreftene.At man bekjempes litt når man nevner plantesjamanenes kraft
synliggjør disse fastgrodde åndemønster,og frykten den bærer på.
Fleinsopp er en stor trussel for døden og sykdommens store angstmakt.
Anonymous
Noe jeg fikk opp ang tanker om hvordan en saklig debatt ang plantelærere skal være. Utenom å se på og "studere" Ailos "heftige debatt-artikkel"(
http://sjaman.com/index.php?option=com_ ... 3&Itemid=2) ang plantelærere så bør disse tingene være en slags grunnmur i en saklig debatt ang plantelærere etter min mening:
1) At en skiller mellom ordene narkotika og plantelærere/enteogener/plantemedisin. En må aldri bruke orde narkotika synonymt med plantelærere/enteogener/plantemedisin. Det skaper ikke en sunn og saklig debatt.
2) Respektere og akseptere at en del av sjamanismens verdensarv så er plantelærere en viktig del spesielt i kulturer og urgamle tradisjoner som i Sør-Amerika(Amazonas og Andes spesielt - Ayahuasca og San Pedro.) og Nord-Amerika(Native American Church - Peyote).
Om en ikke aksepterer noe av dette så er man ubevisst eller bevisst ikke interessert i en saklig debatt om plantelærere etter min mening. En må skille mellom visse ord her og akseptere at det er en del av sjamanismens verdensarv. Og studere flere ganger det Ailo skrev i sin artikkel om "heftig plantelærerdebatt". Så bør det ringe en bjelle om man vil være med på en saklig debatt om det eller ikke.
GjenopprettetMedlem
"David":
Noe jeg fikk opp ang tanker om hvordan en saklig debatt ang plantelærere skal være. Utenom å se på og "studere" Ailos "heftige debatt-artikkel"(http://sjaman.com/index.php?option=com_ ... 3&Itemid=2) ang plantelærere så bør disse tingene være en slags grunnmur i en saklig debatt ang plantelærere etter min mening:
1) At en skiller mellom ordene rus og ekstase. Og bruker ordet ekstase når en snakker om plantelærere. Ordet rus er negativt ladet og folk tenker ofte på alkohol- og narkotika rus. Ekstase er mer riktig ord etter min mening.
2) At en skiller mellom ordene narkotika og plantelærere/enteogener/plantemedisin. En må aldri bruke orde narkotika synonymt med plantelærere/enteogener/plantemedisin. Det skaper ikke en sunn og saklig debatt.
3) Respektere og akseptere at en del av sjamanismens verdensarv så er plantelærere en viktig del spesielt i kulturer og urgamle tradisjoner som i Sør-Amerika(Amazonas og Andes spesielt - Ayahuasca og San Pedro.) og Nord-Amerika(Native American Church - Peyote).
Om en ikke aksepterer noe av dette så er man ubevisst eller bevisst ikke interessert i en saklig debatt om plantelærere etter min mening. En må skille mellom visse ord her og akseptere at det er en del av sjamanismens verdensarv. Og studere flere ganger det Ailo skrev i sin artikkel om "heftig plantelærerdebatt". Så bør det ringe en bjelle om man vil være med på en saklig debatt om det eller ikke.
I teorien er jeg 110% enig med deg, men jeg er redd for at det i praksis kan bli vanskelig å gjennomføre...
la oss håpe at jeg tar feil, for det du kommer med her er ord med forstand
Tina
GjenopprettetMedlem
Hvorfor må jeg skille mellom ordene rus og ekstase? Ordet rus kan vel være både negativt og positivt ladet..?
For meg er nå rusen og ekstasen noe som henger sammen der hvert ord innebærer forskjellige energier innen samme område. De hører sammen, for meg ihvertfall..
Anonymous
"Inger Lise":
Hvorfor må jeg skille mellom ordene rus og ekstase? Ordet rus kan vel være både negativt og positivt ladet..?
For meg er nå rusen og ekstasen noe som henger sammen der hvert ord innebærer forskjellige energier innen samme område. De hører sammen, for meg ihvertfall..
Hm...tror det er fordi det ordet er negativt ladet(som rus i alkohol og narkotika) som med New-Age er for sjamanisme. Så jeg holder meg heller til ekstase, men folk må få velge selv.
Men du har de andre 2 kriteriene i orden så da kan du skrive saklig om plantelærere
Anonymous
Ærlig talt, nå begynner det å høres ut som ren sensur her, ser dere ikke det?
Hvis man skal skrive saklig så får man lov til å bruke de og de ordene, og ellers er man usaklig? (Og blir kanskje redigert bort?)
Synd dessuten det burde vært en litt mer objektiv moderator som hadde ansvar for en slik debatt.
Nå har jeg en enda bedre mal(helt klart) enn det jeg har tenkt som mal for hva jeg skal si til kritikere og sånt. Men denne knuste min mal så det ljomer...