Sjaman.com – Forumarkiv

"AndreasWinsnes":


Jeg ber om kritikk og motargumenter

Jeg tror det er mye i boka som ikke kommer til å smake og derfor har du nå mulighet til å tilbakevise påstandene i boken. Du står selvfølgelig fritt til å ikke kommentere essayet, men jeg tror du kommer til å få en del spørsmål etterhvert. 

Kan du nå være så grei og besvare min bestilling pr. PM - slik at jeg får lest innholdet i essayet, boken...? 

Jeg kjenner ikke deg, ikke har jeg mye kunnskap om emnet du skriver om,
men jeg leser at dui skriver

sitat:
"Jeg skriver om Sjamansonen i boken, så av respekt for dere her på bruket velger jeg å gi dere mulighet til å tilbakevise argumentene i essayet før det blir en eventuell mediasak."

Med en slik uttalelse synes jeg absolutt du burde vise respekt og legge en pdf fil tilgjengelig for "brukets" brukere.

wolf

Hei Inger Lise,

Må man ikke være medlem for å poste innlegg her?

Tilslutt, hvis boka di er så interessant at den vil skape mediedebatt...hvorfor kommer du hit og spør oss?

Vennligst les det jeg har skrevet tidligere, så vil du nok finne svaret.

Jeg forholder meg til sakelig kritikk, gjerne krass og ramsalt, men tar lite hensyn til smaker av en bok man ikke en gang har lest.


Hei Cenobit,

Jeg sendte deg en mail, men jeg svarte på varslingen fra Sjamansonen, så du fikk den ikke. Boken finnes hos Tanum i Karl Johansgate. Tlf: 22 41 11 00. Tar litt tid å få den registrert på nettsiden til Tanum siden de mottok boken i går ettermiddag.

Når det gjelder å legge ut et manuskript på debattfora, så er ikke det vanlig praksis blant forfattere, og det blir derfor ikke noe av.

Hei Andrea Winsnes!

Må kommentere noen av dine innlegg! Jeg skal ikke kommentere hverken planter eller innholdet, det har jeg null snøring på.

Men....

Du må forstå, at å komme trampende inn på sjamansonen, i tillegg til å si at du ikke er tilhenger av denne sonen, men at du ønsker oss som medlemers syn på din bok, skaper dårlig følelse blant oss som ER tilhengere av denne sonen, som faktisk har fått enormt mye glede, støtte, forståelse, respekt!! her inne.

Skal du forsøke å få ærlige meninger, oppriktig kritikk, å respekt for ditt arbeid, selv om man kanskje ikke vil dele samme synspunkter, burde du som forfatter, vise oss som medlemmer og andre grupper du vil nå frem til, med litt mer respekt. Jeg savner litt av det i dine innlegg, det virker som du allerede forsvarer noe som ennå ikke er lest eller blitt publisert.

Hlsen Silva!

"AndreasWinsnes":


Hei Cenobit,

Jeg sendte deg en mail, men jeg svarte på varslingen fra Sjamansonen, så du fikk den ikke. Boken finnes hos Tanum i Karl Johansgate. Tlf: 22 41 11 00. Tar litt tid å få den registrert på nettsiden til Tanum siden de mottok boken i går ettermiddag.

Når det gjelder å legge ut et manuskript på debattfora, så er ikke det vanlig praksis blant forfattere, og det blir derfor ikke noe av.

Den er grei Andreas  (Selv om jeg for min del nok ikke er kjent for å følge vanlig praksis, men så er jeg jo heller ikke forfatter  )

Ha en fortsatt fin dag alle sammen 

Som jeg har sagt tidligere: vennligst les boken før meldinger sendes. Dere burde ha nok informasjon om boken nå til å vite både hvor den kan kjøpes og hvorfor jeg henvender meg til Sjamansonen. Hvis det mot formodning skulle råde fortsatt uklarhet på dette punktet, så vil jeg naturligvis svare på spørsmål. 

"AndreasWinsnes":

Når det gjelder å legge ut et manuskript på debattfora, så er ikke det vanlig praksis blant forfattere, og det blir derfor ikke noe av.

Nei det er jo forståelig.
Men det ER normalt å konsultere før man publiserer. Og man kunne da fint ha sendt et eksemplar til f.eks Ailo eller noen andre innenfor miljøet som har peiling og erfaring.
De fleste bøker, som ikke er fiction, takker og refererer til mennesker som har bidratt på en eller annen måte i boken.

Dette blir bare for dumt...
Jeg håper ikke det trekker negativ oppmerksomhet mot sonen. Det er jo enkelte her som har ganske stive meninger når det gjelder enteogener, uten at dette kanskje representerer flertallet.

..og nok info til å miste noe av leselysten..
kritikk og motargumenter = det samme som råd, etter min mening

"AndreasWinsnes":

Som jeg har sagt tidligere: vennligst les boken før meldinger sendes. Dere burde ha nok informasjon om boken nå til å vite både hvor den kan kjøpes og hvorfor jeg henvender meg til Sjamansonen. Hvis det mot formodning skulle råde fortsatt uklarhet på dette punktet, så vil jeg naturligvis svare på spørsmål. 

Nei takk! Jeg kommer ikke til å lese denne boka!! Dette alene basert på ditt nokså så kjølige og totalt fritt for respekt og imøtekommendhet!

Lykke til!

Hei Silva,

Kan du vennligst påpeke hvor jeg har vist disrespekt her?

Det har jeg allerede svart på!...I mitt forrige innlegg til deg! Jeg er bare ærlig, å sier hva jeg mener. Ikke for å være uhøflig på noen vis. Jeg savner bare litt mer varsom fremstilling av din bok! Mange her inne har bedt om nærmere forklaring, hvor du da ber om at vi ikke kommenterer før vi har lest.

Som sagt.......

Hei Andrea Winsnes!

Må kommentere noen av dine innlegg! Jeg skal ikke kommentere hverken planter eller innholdet, det har jeg null snøring på.

Men....

Du må forstå, at å komme trampende inn på sjamansonen, i tillegg til å si at du ikke er tilhenger av denne sonen, men at du ønsker oss som medlemers syn på din bok, skaper dårlig følelse blant oss som ER tilhengere av denne sonen, som faktisk har fått enormt mye glede, støtte, forståelse, respekt!! her inne.

Skal du forsøke å få ærlige meninger, oppriktig kritikk, å respekt for ditt arbeid, selv om man kanskje ikke vil dele samme synspunkter, burde du som forfatter, vise oss som medlemmer og andre grupper du vil nå frem til, med litt mer respekt. Jeg savner litt av det i dine innlegg, det virker som du allerede forsvarer noe som ennå ikke er lest eller blitt publisert.

Hlsen Silva!

Jeg har allerede svart på spørsmålene som er stilt, og svarer gjerne på flere, som nevnt.

Men hvor er det jeg tramper på noen eller noe? Ser ikke at innleggene er mer kjølige enn dem som finnes i Aftenposten blant annet. Kanskje jeg har litt tungt for det, men hva er problemet?

En større belysning av bruk av entogener i ulike miljøer i Norge tåler godt dagens lys.
Jeg skjønner bare ikke helt fremgangsmåten din her..
Løp og kjøp i panikk liksom?
Det vil sikkert komme flere bøker enn din også,etterhvert.
Du skriver at du ikke er tilhenger av Sjamansonen.Greit nok det,også,men jeg føler det er en taktikk.
Jeg deler gjerne 1 stk. prøveutgave med flere interesserte.

Panikk? Taktikk? Forstår ikke hvor du har det fra.

Jeg startet denne tråden for å gi et tips om at det er kommet en ny bok om enteogener, og at dere er velkomne til å presentere motargumenter mot det som står i essayet. Hensikten var ikke å starte en debatt før noen hadde lest boken. Det har jeg ganske enkelt ikke tid til. Svarene jeg har gitt burde være et hint om at jeg ikke kommer til å legge mye energi i å overtale brukere av Sjamansonen til å kjøpe boken. 

Neivel,så forstod jeg ikke hintet i starten da?
Men jeg skal lese boka. En eller annen gang i framtiden.
Ha en fin dag.

Ha en riktig flott dag du også Final Tribe.

Jeg har kjøpt boka i dag på Tanum - og for meg vil det være en stor utfordring å komme med saklige motargumenter mot Andreas sin kritiske syn på Michael Harner,nysjamanisme/neo-sjamanisme og bevisstheten om sjamanismens verdensarv som også Ailo står for blant annet  og dette med hvem som har patent på sakramenter og seremonier ang enteogener osv.... Det er jo en bok som er veldig kritisk til de 3-4 nevnte ting når jeg har skumlest boka og skal lese den snart og gå i dybden. Jeg kommer til å ta opp ting jeg reagerer med boka her på Sonen når jeg får tid til det og komme med saklige spørsmål og svar. Jeg tar det som en utfordring å gjøre det. Om jeg ikke klarer det så får det nå så være. 

Men det som han Andreas tar opp i boka er helt klart noe som vil skape litt storm og debatt her på Sjamansonen - og det hadde vært fint å snakke saklig rundt det han mener og påstår. Noe av det iallefall. Så får en se hvordan debatten bringer videre. Boka vil utfordre endel tanker og meninger tror jeg som de fleste her inne har og jeg tar det som en utfordring å gå mer i dybden av boka på saklig vis.

Hei David,

Gleder med til å få tilbakemeldinger. Fikk uventet lyst til å spanderer en kagge mjød på deg (eller andre) dersom sakelig kritikk viser at hovedpåstandene i boka er uholdbare. Det er ikke nødvendigvis en stor utfordring å kritisere verket, for jeg er helt åpen for at jeg tar grundig feil. En god flaske rødvin er også mulig. Just name it! 

Passopp:

Spent på hva slags svar du får. Jeg prøvde nemlig nylig å få i gang en diskusjon med David om slike ting, utløst av hans innlegg om Maria Sabina, der jeg fortsatte et sitat akkurat der hvor han avsluttet det. Se mitt innlegg her:
http://sjaman.com/index.php?option=com_ ... pic=1405.0

For å si noe positivt om boka til Andreas når jeg skumleste ganske kjapt så kom jeg over Maria Sabina og emnet om hippier som fant ut om informasjon/reklame om hennes seremonier i Mexico - og det var disse som hun Maria Sabina reagerte på som ikke var interessert i å følge hennes ritualer og seremonier og sånt. Det var flere såkalte "hippier" som reiste til Mexico for å erfare Psilocybin, men som overhodet ikke var interessert i å lære noe av henne. Så det ser ut til at noe av det han kommer med i boka kan være verdt å få med seg....Men jeg vil ta opp det som jeg reagerer på og så får det som jeg er enig i la ligge.  :razz:

"AndreasWinsnes":

Hei David,

Gleder med til å få tilbakemeldinger. Fikk uventet lyst til å spanderer en kagge mjød på deg (eller andre) dersom sakelig kritikk viser at hovedpåstandene i boka er uholdbare. Det er ikke nødvendigvis en stor utfordring å kritisere verket, for jeg er helt åpen for at jeg tar grundig feil. En god flaske rødvin er også mulig. Just name it! 

Nå liker jeg ikke verken mjød eller flaske rødvin. Kanskje et sakrament/enteogen? Det er sunt å tulle litt også inni mellom denne seriøse debatten da. Jeg tror ikke at det jeg står for vil utfordre deg noe som helst - det vil jo bli mine meninger og erfaringer vs dine meninger og erfaringer. Så tviler på at du vil endre noe særlig på det jeg vil reagere på - men man vet aldri. Du skaper iallefall debatt rundt boka di og litt storm her inne på et sted hvor du ikke føler deg hjemme ang dine tanker og meninger rundt enteogener blant annet.

Hei David,

Kanskje et sakrament/enteogen?

Da vet du sikkert hvilke enteogen jeg vil anbefale. 

Det er kritikken som er interessant, trenger ikke så mye ros akkurat.

Selv om jeg er enig med Passopp at påstander om tidligere liv er lite egnet som argument i en debatt, så er jeg likevel åpen for at du har rett i det du sier David. Mye mellom himmel og vann.

Apropos sakelig debatt: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=155977

"AndreasWinsnes":

Hei David,

Kanskje et sakrament/enteogen?

Da vet du sikkert hvilke enteogen jeg vil anbefale. 

Det er kritikken som er interessant, trenger ikke så mye ros akkurat.

Selv om jeg er enig med Passopp at påstander om tidligere liv er lite egnet som argument i en debatt, så er jeg likevel åpen for at du har rett i det du sier David. Mye mellom himmel og vann.

Hola,Senor Winsnes. 
LSD? - nei ellers takk....Jeg foretrekker naturlige enteogener i Santo Daime seremonier eller seremonier med en peruviansk amazonisk sjaman eller andre dyktige seremoniledere som støtter dette med å hylle Naturen - det gudommelige i oss - et sakrament(og flere som Ayahuasca,Peyote,San Pedro,Psilocybin,Iboga mm) som alle kan erfare og ingen ha patent på. 

Det var han som tok opp dette med tidligere liv uten at jeg har sagt det i Maria Sabina debatten - jeg har nevnt noen ganger min fascinasjon for Peru - og Amazonas og Andes - og at noe av det skyldes tidligere liv erfaringer ang som healer eller sjaman eller hva man vil kalle det for. Hva jeg har gjort i tidligere liv er veldig uvesentlig og lite nyttig for andre å vite egentlig - men måtte bare komme inn på dette med min fascinasjon for Peru som er ganske stor da. Og hva en av grunnene er til det, men nok om det - det er lite interessant i denne debatten egentlig

Til Andreas Wisnes;

Du henvendte deg til Sjamansonen for å få kritikk og motargumenter , men opptrer en smule arrogant.
Du virker som en oppegående person, og må jo da forvente en viss motstand når du henvender deg til oss her
-med å påpeke at du ikke er tilhenger av Sjamansonen og at du ikke ønsker å delta i en debatt....Du sier også at du ikke trenger PR for boken, hvem trenger vel ikke PR for en bok? ...
Selvfølgelig trenger du at folk skal kjøpe og snakke om boken din !
Du har ikke tid til noen debatt, men jeg synes du har brukt ganske mye tid allerede med å forsvare deg selv. ...

Til Passopp ;
Du nevner tidligere i et innlegg at du forholder deg til kilder og fakta. Du liker ikke uholdbar argumentasjon og sviktende faktagrunnlag...
Det er helt greit .
Jeg setter stor pris på dine kildehenvisninger, for det er ikke noe jeg tar meg tid til å finne frem alltid.
Men av de samme grunnene er det derfor vi danner sikelen ; vi har alle hver vår oppgave.

Jeg tror ikke at menneske vet alt og kan bevise alt, det er ganske arrogant om ikke naivt å tro det .
Det kan umulig finnes kilder eller bevis til alt som finnes i universet.
Det er ingenting som slutter å eksistere, hvorfor da sjelen/ egoet?

Hallo Andreas, takk for ditt svar direkte til meg, kommer tilbake til det senere. Først dette:

"AndreasWinsnes":

Litt om meg: Jeg har skrevet om nazisme og globalisering i boken Terror eller dialog? Har gått i lære hos Ailo Gaup i fem år, holdt grunnkurs i "nysjamanisme", og undervist i buddhistisk meditasjon. Ved hjelp av stipend fra Fritt Ord har jeg vært i Sibir for å intervjue tradisjonelle sjamaner, blant annet i Tuva. Har også stiftet Animistisk Trosfellesskap, og var i 2005 den første som gjorde det norske enteogen-miljøet offentlig kjent. Praktiserer i dag tradisjonell heksekraft.

Som regel kommer jeg ikke til å delta i debatt på Sjamansonen, men tar gjerne imot tilbakemeldinger via epost...:

Litt mer om deg, Andreas! Det du ikke nevner er at du faktisk har deltatt aktivt her i Sjamansonen.
Fra 30/3-05 til 22/6-05 skrev du under ditt fornavn Andreas 55 innlegg:
http://sjaman.com/index.php?option=com_ ... ts;start=0

Du skrev også i 2005 en artikkel på forsiden av Sjamansonen:
Enteogener og lovverket. Av Andreas Winsnes.
Er det denne du henviser til med "var i 2005 den første som gjorde det norske enteogen-miljøet offentlig kjent."?

Utenom denne artikkelen (som absolutt er leseverdig, slik jeg ser det) finner jeg nemlig ingenting på dagens Internett om Animistisk Trosfellesskap eller debattforumet til animisme.unity.no, som du henviste til da. (Hele Internett blir arkivert med jevne mellomrom, så jeg kan nok finne noe i dette arkivet, men det får ligge nå.)

Så var det boka du sjøl henviser til som meriterende. Jeg prøvde å finne ut mer om den, og fant en eneste anmeldelse, i Dagbladet:
http://www.dagbladet.no/nyheter/1998/11/09/139375.html
Den hadde jo en typisk tabloid overskrift:
Rikfolk på nynazistisk terrorliste
For øvrig står det dette mot slutten av bokomtalen:

«Terror eller dialog?» kommer i dag ut på det private Martins forlag. Ifølge Guttorm Fløistad har boka vært til vurdering hos flere landets største forlag, uten at noen av dem ville gi den ut.

Den andre referansen til boka som jeg fant var i Magasinet Monitor sin omtale av en helt annen bok om nynazister:
http://www.magasinet-monitor.net/artikl ... 220601.htm
Under overskriften
En uvesentlig bok om nynazister
avlegges din bok følgende besøk:

En av dem hun stadig henviser til, som en troverdig kilde, er Andreas Winsnes. Winsnes skrev i sin tid boken "Terror eller dialog", hos Fangen omtalt som "Terror og dialog?". I boken skildrer han hvordan han i alkoholrus gikk omkring i det nazistiske miljøet med en ladd harpun under frakken. Høydepunktet er Winsnes beskrivelse av hvordan han, sammen med den kjente voldsmannen [navn utelatt av Passopp — personvernhensyn], var i ferd med å stjele en bulldoser i fylla, for å kjøre den gjennom veggen på Blitzhuset. Winsnes drøfter i tillegg i kvasivitenskapelige vendinger hvorvidt terroraksjoner mot det han omtaler som "turbokapitalismen", kan ha sin berettigelse. At Fangen uten å nevne disse fakta omtaler Winsnes skriverier på lik linje med f. eks. Jürgen Habermas eller Zygmunt Baumann er svært talende for den kvalitetskontroll som ligger til grunn for det arbeidet hun har utført.

Nå synes jeg dette boksøket begynner å bli artig! En god latter forlenger livet! Er din nye bok krydret med lignende episoder? David, du som alt har kjøpt den, fortell oss!

Den 30/5-05 skriver du (Andreas) her:
http://sjaman.com/index.php?option=com_ ... 20#msg4020

Det er mange måter å vise at planteseremonier kan lede til oppvåkning uten å gå i detaljer, jeg gjør blant annet det i boken "Animisme, opplysning og psykoaktive planter", en bok som Ailo har spurt om å gi ut på sitt forlag.

Den 31/3-05 skriver du (Andreas) i denne tråden:
http://sjaman.com/index.php?option=com_ ... 115.msg934

Ailo har bedt meg om å skrive om forholdet mellom enteogener og det norske lovverket. Først litt om min bakgrunn. Jeg er i ferd med å avslutte en doktorgrad i moralfilosofi/juridisk filosofi. Ved siden av studiene har jeg arbeidet med nevnte tema i vel to år, og har nylig publisert en bok om det.

Den 2/6-05 skriver du (Andreas) i denne tråden:
http://sjaman.com/index.php?option=com_ ... 45#msg4345

Det hellige kan ikke brukes per definisjon. Jeg begrunner dette i boken "Animisme, opplysning og psykoaktive planter".

Hvor er den boka publisert? Og hvordan går det med doktorgraden? Og hvis du er/var antatt som doktorand, bør du ha skrevet en hovedoppgave eller lignende først, finnes den? (Jeg finner ikke noe i noen norske universitetsbibliotek sine kataloger om noe slikt. Men du kan jo ha tatt en utdannelse i utlandet, og jeg vil gjerne vite mer om det.) Eller er det den boka du nå vil ha oss til å kjøpe som er både den boka du skal ha publisert for to år siden, doktoravhandlinga og kanskje også en hovedoppgave, alt i ett?:

Undertegnede utgir i dag [27/2-07] en 290 siders bok med tittelen ”Naturreligioner og psykoaktive planter”...

Boken holder minst samme standard som en hovedfagsoppgave...

Kjært barn, mange navn?

Andreas, når jeg nå leser dine innlegg sammenhengende, så er det mye som virkerer fornuftig. Jeg var f.eks. glad i sin tid da du advarte mot "en farlig sekt fra Altaj", der var jeg helt enig med deg.

Ellers ser det ut som det er særlig David du har vært i debatt med. Som jeg har bemerket tidligere i denne tråden så synes jeg Davids debattform er mildest talt frustrerende (inntil fortvilelse, for meg). Samtidig er det hele nokså tragisk, mener jeg, for ham, for han kjører så hardt ut at han lager trøbbel for seg sjøl, og innleggene kan jo leses av "hele verden", så å si til evig tid. Jeg mener David burde tatt det mer med ro, vist meningsmotstandere den respekt å respondere på hva de faktisk skriver istedenfor å bulldozere videre med sitt eget. Og han etterlater seg stadig stoff som han senere risikerer å bli konfrontert med, møte seg sjøl i døra så å si. Så nå er jeg faktisk bekymret for hans ve og vel, og hva du Andreas kan gjort med hans stoff i din bok. David, hvordan har du det nå, gi livstegn!

Til slutt, Andreas (nå kan du kritisere meg for ikke å ha lest boka di, men det er fullt tillatt å kommentere en forfatters egenpresentasjon) så virker det som du presenterer boka som et forskningsprosjekt ("minst samme standard som en hovedfagsoppgave"). Men det er noe som skurrer for meg, allerede nå. I forskning er man gjerne deskriptiv i forhold til et miljø, og man setter miljøet inn i større, gjerne teoretiske, rammer. Det er også lov å påpeke sviktende faktagrunnlag for et bestemt miljø sin verdensanskuelse. (Jeg har selv anbefalt her i forumet en bearbeidet hovedfagsoppgave i folkloristikk som kritisk og historisk analyserer UFO-miljøet.) Men, Andreas, du skriver:

Hvis målet er å arbeide innenfor rammene av selvutvikling og ”nysjamanisme”, så er psykoaktive planter i mange tilfeller unødvendige, fordi LSD er mer enn nok egnet til dette formålet, noe den anerkjente forskeren Stanislav Grof har dokumentert. Tilhengere av enteogener som er uenige i dette bør lese boken.

Essayet presenterer ny og anerkjent forskning som bekrefter at sesjoner med LSD er trygt for normalt friske mennesker hvis de veiledes av dyktige terapeuter. Jeg viser også hvordan slike sesjoner kan arrangeres på en måte som ikke medfører straffeansvar for terapeutene.

Her ser det ut som du beveger deg fra det deskriptive (beskriver og analyserer et miljø) til det normative, der du foreskriver hvordan du mener et miljø bør forandre seg og oppføre seg. Det er ikke forskning. Det er misjonering.

Passopp:

Nå synes jeg dette boksøket begynner å bli artig! En god latter forlenger livet! Er din nye bok krydret med lignende episoder? David, du som alt har kjøpt den, fortell oss!

Det vil nok ta sin tid før jeg begynner å skrive noen utdrag fra hans bok og komme med mine meninger og tanker rundt det han skriver - den er på 290 sider -det tar noen uker. Kanskje jeg skriver en gang i Mars eller i April.

Animstisk trosfellesskap sine sider var på denne siden:
http://animisme.unity.no/
Den er borte nå - og det var vel i 2005 det ble nedlagt av Andreas.

Så nå er jeg faktisk bekymret for hans ve og vel, og hva du Andreas kan gjort med hans stoff i din bok. David, hvordan har du det nå, gi livstegn!

Joda, jeg lever enda....har begynt å lese noen sider etter å ha skummet meg igjennom flere sider.